許倬云（李媛繪）
著名歷史學家許倬云先生于當?shù)貢r間8月4日在美國匹茲堡去世，享年九十五歲。
2008年，許倬云先生作為嘉賓，在上海參加了華東師范大學思勉人文高等研究院揭牌儀式。借著這個機會，在許教授下榻的賓館，《上海書評》對他進行了專訪。也許是剛從蘇北的鹽城趕到上海，許教授談的最多的，是國內目前比較關注的“三農”問題，這也反映了許教授對于現(xiàn)實的學術關懷。
《漢代農業(yè)：早期中國農業(yè)經濟的形成》，[美]許倬云著，程農、張鳴譯，江蘇人民出版社，1998/2012/2019年出版
中國古代三農問題
您早期學術的代表作是《漢代農業(yè)》一書，而且您也一直對農業(yè)很感興趣，是什么原因使您關注農業(yè)問題呢？
許倬云：這是一個偶然的因素，這個題目到我手上是偶然的，因為西雅圖的華大（華盛頓州立大學）有一批學者，要編一個漢代的叢書，分門別類，有個題目叫“漢代的農業(yè)”，這個題目本來是交給哈佛大學的楊聯(lián)陞先生寫的，楊先生不想寫了，交還給他們。他們就叫我來寫，我說可以呀。因為我在抗戰(zhàn)期間顛沛流離，在中國農村里走過不少地方，別人是走路，我是坐在椅子上、坐在小板凳上、坐在石頭上，逃到哪個農村，別人忙，我不忙，我不能做事嘛。我坐在那里看別人做活，所以通過那些農村啊，operation，整個操作過程，我看了不少，小時候看了不懂，長大了慢慢反芻就回來了。我就寫一個精耕細作制度，從書本上找出精耕細作演變的過程，以及當中最大的轉折點是漢武帝。從這個角度寫，結果和他們叢書的體例是不合的。他們叢書的體例是希望有一本敘述型的東西，我變成這個分析型的東西了。
中國現(xiàn)在講“三農”問題，古代也有“三農”問題嗎？
許倬云：有啊，“三農”是套套相連啊。你不能只有農業(yè)，沒有農民和農村；也不能只有農民，沒有農村和農業(yè)。我們中國的“三農”問題發(fā)生困難，不自今日始。從近代的工業(yè)以及外來的機器產品進來，就把農村產品擠掉了，農村就凋敝了。所以我們的病根病得很久，費孝通先生的《江村經濟》《鄉(xiāng)土中國》，想鄉(xiāng)土重建，尤其最后一部書，他是講得很對，要讓農村里的生產力不能只限于農產品本身，要有工業(yè)產品。但他并沒進一步闡釋拿什么樣的工業(yè)下鄉(xiāng)，于是乎在（人民）公社的時候，甚至于要拿土高爐下鄉(xiāng)。河南農村那時是很落后的，為了救河南農村，就辦個皮革廠了，辦個印刷廠了，這些都是沒根的，你拿城里的工廠到那里去，一點根都沒有。所以我的建議是把農產品加工工業(yè)帶到農村去。
從歷史上看，從古代到現(xiàn)在，農村一直沒有改變的最嚴重的問題是什么？
許倬云：最大的問題是我們每個農戶、每個農家能夠分攤到的耕作面積非常小。但是也不完全這樣，我們是全勞力擺進去，我們耕地不足，就拿勞力來補它。我們是精耕細作，每一年最少有一個月大概無法耕作，但那個月，麥子也埋在底下了。
古代農業(yè)問題解決得比較好的是哪個朝代？
許倬云：人口少地方多的朝代，農業(yè)問題就解決得好。還有就是農業(yè)稅少的朝代，漢朝農業(yè)稅非常輕，十五賦一，后來還三十賦一。黃仁宇先生說的明朝，明朝財富很多，但是稅賦制度都是放在農民頭上，或者放在農業(yè)頭上，工商業(yè)沒有負擔太多稅，這時明朝民間可以很富，國家很窮。清朝亦復如此，他沒有拿工商業(yè)的稅收下來?？滴跤啦患淤x是不加人丁稅，土地稅還在漲啊，而且等到地主拿到手上，他負的地稅轉嫁到他的租客上面去了。一直不應該有人頭稅，應該是生產稅，生產多少，要拿產值納稅，不管工業(yè)、商業(yè)或農業(yè)。中國古代的農民起義為什么那么多，他沒有別的路走嘛，他不能轉換成工商業(yè)。日本人限制農民的數(shù)目字，由老大繼承家產，老二、老三你漂流去，進城打工、做小商人、參軍、做武士、做海盜、漁夫，都可以。中國農民全在土地上嘛，一個小面積生產量就是增加人手，他又分家，本來爺爺一百畝，兒子是三十畝，孫子是十畝。
那土地不夠用怎么辦？我們沒有侵略沖動嗎？
許倬云：我們沒有侵略沖動，我們安土重遷。土地不夠用，我們搬家啊，從北方往南搬啊，不斷往南搬，我們這個地方（上海）就是搬出來的啊。
農村的福利問題如何解決呢？
許倬云：農村的社會福利怎么做？是拿國家公權力還是社區(qū)公權力（來做），很多可以討論的地方。我們看見選出布什的人，忍了多少痛苦，要熬他八年，發(fā)動莫名其妙的戰(zhàn)爭，拿本來幾千億的錢去揮霍光了，竟然還不想下臺。一整套的東西需要重新整頓，國家公權力該怎么做，該怎么攝取，有很多可以討論的地方。昨天我還和鹽城師范大學談，那里不是灘涂地嘛，就是沖刷淤積起來的地嘛，地是沙，地是咸，向來產量不高。他們有個任務，怎么利用這個土地，他們就跟我討論，怎么做？我就告訴他們，這個不能單單從土壤一條路下手，你要從生態(tài)環(huán)境下手，此其一；第二呢，你要從重整社區(qū)、農工合作下手。你要從整體循環(huán)下手，拿肥料來中和沙里的堿，有計劃地培養(yǎng)耐堿的草，拿沙地的土壤種根莖類的植物……在臺灣，以前拿甘蔗做糖，做了糖運出去，所有的農戶都被雇傭，農戶擁有自己的土地，他可以和糖廠簽約，他的甘蔗是固定送給糖廠的，糖廠先支付他錢，預付一半。他家里的其他人，工廠雇傭做工人啊。這個我就親眼看見了，一直到國際糖價跌了，別處糖做的便宜了，甜菜糖打倒了甘蔗糖，他們才不做了。今天臺南公司還在養(yǎng)豬，我們今天吃到的最好的豬肉還是臺南公司的呢。我跟鹽城人講，你可以做個實驗，弄個一萬畝，你肯定賺錢。建設社區(qū)我有個口號：無棄地、無廢料、無閑人、工商結合、生態(tài)循環(huán)。這個社區(qū)不能很大，我的理想中，這就是社會福利的單位，比當年的公社合理點吧。鹽城可以從一萬畝發(fā)展到三萬畝地，假定說有三千人，這三千人有五個自然村，每個村有教育，有醫(yī)療所，有工廠的單位，道路、能源、教育、醫(yī)療都在里面。
您怎么看農民進城？
許倬云：不進城啊，工廠應該下鄉(xiāng)啊。把生產設備移到農村。
西方發(fā)達國家都是住在城市里呀，比如美國。
許倬云：美國不一樣，美國人少地多啊。美國開發(fā)期間，一塊錢一百畝，土地哪里來的，都是印第安人的土地。歐洲一直是到近代化進城以后才往城里搬，現(xiàn)在也在往城外搬。美國拿城市分離出去，沒有城市了，叫公路圈，都是邊緣城市，沒有核心的城市?，F(xiàn)代化沒有一定的模式，沒有必要進城，像北京的錯誤是錯到了極點，錯到巨無霸。新加坡，一個新加坡市，造了十個衛(wèi)星城市，每一個衛(wèi)星城鎮(zhèn)的人，基本上不要離開城鎮(zhèn)，有工業(yè)，有商業(yè)，有生活需求的種種，不要開汽車，走路。所以新加坡規(guī)定，一輛車子進出城鎮(zhèn)，一定要至少坐三個人。家鄉(xiāng)穩(wěn)定了，當然住家里好了。在家門口有事，有工作做，誰不愿意住家里啊。
黃仁宇的“數(shù)目字管理”
您現(xiàn)在經常給企業(yè)家做管理學的講座，是不是研究方向有個從歷史學向管理學的轉向？
許倬云：其實沒有，歷史本身就是人類的綜合經驗。綜合經驗里面你可以提取很多的東西。對哪個有興趣，就可以提出來做一個整體的觀察。譬如我對管理學偶然有興趣，我就可以拿文官制度來幫助管理的經驗。等于一大罐湯一樣，隨便舀什么都可以舀得出，看你怎么用就是。
那么您覺得在歷史上哪個朝代管理得最好？
許倬云：沒一個管理得完美的，因為管理制度本身也有生命，它會由盛而衰。管理制度是個系統(tǒng)，在系統(tǒng)里面參加運作的是人。同一代人進入了系統(tǒng)，所以系統(tǒng)是為這一代人設計的，就像一個朝代的建立。但人本身有生老病死，第一批人零零落落走了，第二批人就會接上來，這中間就有改朝。第一批打天下的人這種特別的性格：敢冒險，相互能合作，第二批人上來就不一定了，可能就比較守成一點了。如果制度設計的時候，一個系統(tǒng)各個部門應當平衡、互相協(xié)助，到第二代可能就會互相抵制，所以這就是弊端的開始。另外一種可能呢，太平日久，那些個人，特別強有力的領袖，他的部門就擴大，就膨脹；比較弱一點的人，他的部門就萎縮。結構就改變了，所以有無數(shù)的可能發(fā)生，變化就可能衰退，因為無法協(xié)調，會造成沖突和抵制。Energe消耗掉了，它（系統(tǒng)）就癱瘓了。假如再有外敵和內部的災難，這個文官系統(tǒng)沒有辦法面對這個難題的時候，不是造成革命，就是自身垮臺。所以任何制度沒有完美的制度，都在變化，在change。
您所說的管理學和歷史學的結合，與黃仁宇先生所說的“數(shù)目字管理”方法有什么不同嗎？
許倬云：有不同的，他相信數(shù)目字。管理不一定是數(shù)目字的，管理是一個全面的事情，數(shù)目字只是一種資料而已。而且他誤解了，中國不是沒有數(shù)目字，中國的數(shù)目字的類別、收集方法和西方不一樣，不是沒有。黃先生講話過激，因為他是軍官轉業(yè)，他抗戰(zhàn)期間做軍官，那時候沒有什么制度不制度了，一個師，兩天打下來，可能三分之二打光了，那就換一批人進來，哪有制度不制度??？他看慣了那種打爛戰(zhàn)的辦法，他以為是天下管理都如此。所以黃先生的經驗是有他特殊的地方，而且他也不是從正規(guī)的一般的學校畢業(yè)，他是半路出家的，所以他的觀點很聰明，他的《中國大歷史》寫得非常好。他是個很了不起的史學家，他有很深刻的洞察力，insight，深刻、敏銳的觀察，他寫文章的體例也很好，他拿明朝的一年來寫，一則那一年是個轉折點，二則那一年的橫切面代表了明朝的發(fā)展，前面怎么結束了，后面怎么開展。這是非常了不起的體例，今天沒有人做同樣的寫法。體制是條船，開船的是人，好的水手在急風暴雨中能夠穩(wěn)定，壞的水手，一個小浪頭就翻。
知識分子的定位
您以前寫過不少關于古代知識分子的文章，您覺得現(xiàn)代的知識分子該如何定位呢？
許倬云：現(xiàn)代的中國，受過高等教育的專業(yè)知識人員，不是知識分子，他掌握的是一些特殊的知識，用來作生產和服務用的。本來，知識分子的知識是為了使人生豐富，既有批判性，又有創(chuàng)造性的。在今天，這一部分工作是丟在文化人身上。而文化人在整體結構上常常是弱勢。古代的“士”已經沒有了，因為我們的飯碗都交在人家手里了。
薩義德在他的《知識分子論》中提出知識分子應該邊緣化，保持對現(xiàn)存體制的批判性。您怎么看中國現(xiàn)在的知識分子？
許倬云：不叫邊緣化，應該叫脫鉤。（批判性）曾經非常強，從清朝末年開始，一直到抗戰(zhàn)，都很強。但抗戰(zhàn)以后，資源不夠，政府變成唯一的解決吃飯的東西，生活資源掌握在政權手里?，F(xiàn)在沒有辦法超脫了。古代的知識人可以回家種田，有五六畝地就可以吃飽了。我們可以公平點說，那時候一支筆兩本書就可以解決了，學富五車，現(xiàn)在的鉛印本，排一排，也就是一書架，很多人都能做到。要是用U盤的話，最小的U盤還擺不滿。今天的知識太多了，但是今天也有公眾的知識儲蓄的地方。為了獲得知識，古人和現(xiàn)代既有方便也有困難，扯平。西方的知識分子也是因為工商業(yè)發(fā)達，知識商品化，所以他們老早老早就消失了，美國沒有知識分子。英國還有一點，德國還有一點。今天，大多數(shù)人，包括教授在內，他的獨立性跟著獲得而減低。知識的商品化，權力的集中，這兩個構成了知識分子的消失。有沒有轉機的可能呢？有轉機，知識的傳播，以前靠平面媒體，平面媒體你要送到報紙，送到雜志，美國的報紙就是三家，他可以獨占你的，報紙可以選擇你的文章的。現(xiàn)在在網絡上，你弄個blog，什么人都可以看見。我在美國，美國的教授們有一個特殊的權利，他不能開革你，所以這時候你可以吃他的飯不聽他管，這一點是大陸沒有的，臺灣地區(qū)也沒有的。但是美國的媒體受大老板掌握，他不會用人寫文章批評他的。我的獨立性是這樣表現(xiàn)的，上世紀七十年代臺灣地區(qū)改革開放的時候，我和一批朋友，全心全意投入，推動改革開放，推動政府的改革，非常興奮。我們那時碰到臺灣地區(qū)經濟快起飛，所以報章雜志不要看人臉色吃飯，雜志本身有足夠的財源，他們撐得住。所以在那種情況下，我們意氣風發(fā)，我們有自己的園地，可以講改革學制，要實行民權，要廢除“老國大”代表。我們天天吵啊，吵得熱鬧得很啊。我人在美國，文章發(fā)在臺灣省，那時候也沒有email，電話念啊。暢所欲言的標志就是吵架。
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