孫青（章靜繪）
距1894年中日甲午戰(zhàn)爭爆發(fā)已過去了一百三十年，關于甲午戰(zhàn)爭的研究依然引人矚目。復旦大學歷史學系孫青副教授最新出版了《知識的秩序與環(huán)流：甲午戰(zhàn)爭早期史敘的知識史考察》一書，將討論的焦點從戰(zhàn)爭轉投向戰(zhàn)史，以甲午戰(zhàn)爭期間及戰(zhàn)后近三十年內，以中、日、西文書寫的早期戰(zhàn)爭史敘，追問近代國際戰(zhàn)爭、全球化等十九世紀中后期發(fā)生的全局性變動，如何攪動了舊有的知識秩序和知識空間，又締結了何種新的圖景？在接受《上海書評》的專訪時，她認為：“戰(zhàn)爭攪動了社會，從知識史的角度來講，知識空間重組了，在重新締結。原來的秩序，包括人和人之間的秩序，文本的秩序，都發(fā)生了變化?！敝灰h(huán)顧我們當下的世界，對此就可能會有更深的理解。
《知識的秩序與環(huán)流：甲午戰(zhàn)爭早期史敘的知識史考察》，孫青著，社會科學文獻出版社，2024年12月版，356頁，89.00元
全書的核心概念“史敘”指什么，與現(xiàn)在比較流行的“歷史書寫”這一概念有什么不同？
孫青：本書交替使用“歷史敘述”“史敘”，用來指涉各種對戰(zhàn)爭的記述，這種記述基于經驗見聞（而非邏輯推斷或虛構想象）所作，強調歷時性視角并追求某種“內在一致性”。其具體形式可以包括文本、圖像及其他衍生文類。它們中的大部分在不同語言文化語境中，常會以“史”“紀”“本末”“顛末”“history”等確定的文類標識作自我界定，有些則不以固定的物理文本形式呈現(xiàn)，而是停留在流動中的片段敘述狀態(tài)。
如果我的理解沒有太大錯謬的話，“歷史書寫”概念是近年來全球歷史學、文學批評、文化研究等領域的重要概念，通常指對歷史敘述的建構、呈現(xiàn)和闡釋方式的反思。它不僅關注歷史事實是什么，更關注歷史是如何在特定敘述模式、社會權力、意識形態(tài)等外在限制下被呈現(xiàn)、闡釋與傳播的。從這個角度來說，“歷史書寫”與本書的核心問題意識有很大關聯(lián)，但又存在差異。
簡而言之，目前學界落實到經驗研究層面的“歷史書寫”討論，大多較為重視從比對“歷史事實”與“歷史書寫”之間的差異入手，討論隱匿其后的敘述者的主觀動因。而本書則更關注造成這類差異的客觀因素，尤其是各類敘述機制諸如文類形式、書寫格式、表達結構程式以及檔案歸集與館閣書史制度等等本身的限制——書中稱之為知識的“秩序”。也就是說，較側重考察敘史制度與機制等隱性基礎設施（infrastructure）變動對史敘文本的影響。
此外，歷史敘述作為敘史活動對歷史經驗的各類非虛構表達，除了文字以外，也包括圖像、照片甚至即時性的媒體報道。這些形式與基于邏輯推斷或虛構想象的歷史主題寫作有所差別，也與強調蓋棺定論時間隔斷的事后追述性歷史書寫不完全一致。
從本書所處理的有關甲午戰(zhàn)爭的史敘來看，似乎這些具體的文獻形式或明或暗采用“史”的標識，其著眼點有時更在于它的文類特征——如能提供某種全局性或整體化的闡釋線索，將歷史事實串聯(lián)成具有某種內在一致性結構的經驗過程等。比如1895年，日本人井上辻吉在東京出版的The Japan China War就是一個合訂本。是在戰(zhàn)爭結束后，將他之前逐一分別單行的三種英文戰(zhàn)史The Naval Battle of Haiyang、The Japan China War on the Regent’s Sword: Kingchow, Port Arthur, and Talienwan 、The Fall of Wei-hai-wei修訂合并而成，匯諸役（battles）情形為一大戰(zhàn)（war）之始末。也就是說，這些單行戰(zhàn)史最初出版時，并不明確預知戰(zhàn)役的發(fā)展方向與終點。初時，這些單行戰(zhàn)史由別發(fā)洋行（Kelly & Walsh, Limited）在橫濱、香港、上海和新加坡的網點同時發(fā)行，聲稱主要依據(jù)了官方檔案和一些別的材料，并采用了大量珂羅版照片，其用意是在強調自身非虛構的文類特征，而到了1895年合并修訂本The Japan China War出版時，某種整體性的解釋線索又被添加進去。
另外，目前學界有關歷史書寫的研究，已經注意到“敘事性”是書寫形式對經驗對象進行結構化呈現(xiàn)及作出闡釋的一個重要方向。而這種“敘事性”基本上是故事化的，主要工作是為歷史過程建立事件發(fā)生的因果鏈環(huán)，并依據(jù)與事件因果發(fā)展的相關程度設置主從角色，以及陳述其行動與事件的關系等等，這種特征可以稱為“事件化”。因此有一個相關聯(lián)的分析概念就是“歷史敘事”。不過，本書通過對十九世紀至二十世紀初有關甲午戰(zhàn)爭的漢字、和文等官、私史敘形成過程進行經驗觀察，發(fā)現(xiàn)史敘的結構化方向還存在“事件化”以外的線索。我暫時嘗試以“事務化”來勾勒追溯之。這種“事務化”的敘述方向，是以歷史過程所牽涉的行政流程為主要線索和時空經緯來編織的。這一取向可能與漢字圈深遠的文書行政技術、館閣書史制度及從中央到地方的衙署文檔歸集機制密切相關。強大的官修書史傳統(tǒng)與文書行政技術是東亞漢字圈較為突出的一個知識史的機制性特征，而十九世紀末恰是這個機制發(fā)生急劇變動的階段。東亞漢字圈的精英原先依托漢字書面語、漢文史書傳統(tǒng)、漢字典籍共同文本，以及源自典籍的公共議題等共識基礎所締結的知識空間正發(fā)生變動與崩解。而在這個變動中，史敘對歷史經驗過程的“事件化”與“事務化”這兩個結構化取向將如何變化，是本書關注的重心之一。因此我采用“史敘”而不是學界較為習見的“歷史書寫”與“歷史敘事”來加以錨定，背后的基本考慮大致如此。
按照您書中第一章的看法，傳統(tǒng)的官方戰(zhàn)爭史敘與日常行政糾結在一起，這造成了什么特點與后果，而后來戰(zhàn)史的撰寫是如何從日常行政中“脫范”（或“脫嵌”）的？
孫青：嚴格來說，官方戰(zhàn)爭史敘大致包含了明清中央館閣書史機制和各地官府主導下的方志書寫等不同層級的官修史面向。官修史不僅僅在北京有，地方志實際上也是在官府主導下撰修的，體例往往也與中央機關撰修的志書保持一致。不過，書中所講的官方戰(zhàn)爭史敘，沒有完全覆蓋所有的官史類型。因為本書討論的對象是甲午戰(zhàn)爭的即時史敘，館閣書史是其中最主要的官修史形式，方志尚未參與其中，因此我的討論集中于這個層面。我后來在針對具體案例時，也較多采用“館閣書史機制”的表述，以作限定。其實各地方志中也有不少陣亡將領碑傳等內容，但它們與行政流程的糾葛較為間接。例如左寶貴的碑傳，雖然在地方志中也有記載，但它是根據(jù)官方記述轉述并加以補充的。這一部分的情況，應留待之后再做進一步討論。
本書處理的幾類清代主要館閣書史類型，包括國史館的“忠義傳”、實錄、起居注等等，其中最重要、最特殊的是軍機處下設方略館修的軍事方略。這種專門討論戰(zhàn)爭的、官修的軍事活動專史，在中國歷朝只有清代才有。為什么清代特別強調方略？這一問題恐怕還有待進行深入思考。有一個可能是跟雍正時期的西北用兵有關。方略所記戰(zhàn)役，從清入關之前的“開國”諸戰(zhàn)就開始了，它反映了清朝不斷強調帝國武功的特點。我覺得這大概與清代的王朝合法性有關。因為清的合法性并沒有過多借用明代的正統(tǒng)敘事，單一強調“奉天承運”型的權力來源，而是毫不諱言地持續(xù)強調王朝武功。
傳統(tǒng)的官方戰(zhàn)爭史敘與日常行政糾結在一起，歷史敘述服務于行政目的，造成的結果就是戰(zhàn)史書寫本身的事件因果鏈不很明確，呈現(xiàn)出明顯的事務化特征。
在方略里，卷首的御制詩、御制文及告天表文完成的是對主題軍事行動的事件化敘事。不過一旦到了正文部分，就是高度事務化了，主要是按照時序以摘錄章奏、諭旨等公文原文來清理與呈現(xiàn)用兵本末，基本上就是檔案的匯編。早期方略還會有“臣等謹案”領出一段編纂史官概括事件或歌頌帝王功德的文字，清中葉以后史官的主動措辭逐漸減少，直至完全消失。
那么史官在哪些地方還能有所作為呢？我在寫方略一節(jié)時做過梳理，比如可以改變檔案之間的流程順序加以輯錄。我在關注《平定教匪紀略》時，發(fā)現(xiàn)了一種頗為珍貴的史料，就是方略館在編這份紀略時留下的調閱輯錄文獻的全紀錄《平定教匪紀略總檔》，建立于嘉慶十九年正月初八日，終結于嘉慶二十一年五月。方略館為編纂《平定教匪紀略》必須調取、挑選章奏諭旨，并逐日按文書責任人編目，側重以事務化取向經緯史事。通過比對定稿發(fā)現(xiàn)，他們選了一部分總檔的內容編進去，并且有些是改變了順序抄錄的。這是史官能做的事件化歷史書寫以外的事情。
國史館修史的情況也相似?！爸伊x傳包”中有很多草稿，都屬于史官的日常功課。這些功課包括依據(jù)涉及恤忠立傳行政流程的所有往來公文（通常為前線章奏、諭旨、兵部開具的傳主履歷單等）起草、增削、改定傳稿。通過比對，我們發(fā)現(xiàn)“忠義傳”撰修的一般原則是對諭旨“可節(jié)不可刪”，即不改動諭旨確認過的表達。而對章奏所述陣亡事跡可以概括、歸并，但也很少會增加溢出行政公文表述文字以外的史官主觀敘述。所以，史書本身并不像我們今天認為的那樣，僅僅承載著為王朝修史的政治功能，它實際上更是行政流程中事務性的東西。
國史館的時候是這樣，但到了帝制終結后的清史館時代就不一樣了，清史館需要蓋棺定論。他們自己對于編纂原則也說得很清楚，認為國史館是“寧濫勿遺”，而自身則要考慮“千秋功罪”。當然，兩者的傳稿文本是一以貫之的，即清史館繼承了國史館所有的傳稿傳包，甚至修纂人員也有不少父子相繼的情況，只是編纂原則徹底變了。到了這個時候，歷史修纂可以說已經“脫嵌”了。
私人撰史的傳統(tǒng)在古代中國一直存在，甲午戰(zhàn)爭的私人修史有什么不同？無論是官修還是私修，基本都圍繞同一史源嗎？相對于事務性的官史書寫，我們更容易接觸的是私人修史事件性、史論性的書寫，它是否塑造了國人對甲午戰(zhàn)爭的常識性認識？
孫青：私人撰史的傳統(tǒng)在中國古代確實一直存在。但私修史的變化從明末就已出現(xiàn)了。明清有一個很特殊的情況。為什么明末私修史突然多了起來？因為《明實錄》曾被燒毀過。之前《明實錄》不允許大家抄，官方史料是不開放的。后來因為燒毀后開放了，所以就有不少士紳去抄官修史。這時就有大量私修史涌現(xiàn)，但這個私修史是基于官方史料的。清末也是這樣，清末關于戰(zhàn)爭的很多私人修史，實際上有大量的官方史源，而且這個私人不是普通人，而是士紳。
我看到有學者的研究稱之為“幕府修史”，我覺得這種說法還不太精確。因為很多人其實只是底層官員，并不隸屬于任何人的幕府。也不是幕府非要修史。我整理了這些私人修史者的身份，包括他們接觸到的材料來源。比如魏源編《圣武紀》，他當時擔任什么職務能看到這些材料？有很多中低級司員，包括一些在兵部、通政司及各口洋關稅司任職的人員，他們因為當時在從事相關工作，所以能接觸到這些史料，然后自己回去就嘗試敘史。也就是說，從十九世紀中后期開始，有關戰(zhàn)爭的許多私人撰史，有非常清晰的官方檔案來源，撰寫者往往服務于涉及戰(zhàn)時文書流轉的官署部衙，至少與之關系密切。雖然私修史的形式仍多使用前代就有的筆記體裁，尤其是“書事文”，但“私史官源”的特點很顯著，并不能簡單以“野史”目之。不能說，前代的私人撰史就一定沒有類似的情況，但至少在十九世紀四十年代以后的私撰軍事史中，是能夠清晰地看到機制依據(jù)的。
實際上，類似的情況并不是僅僅發(fā)生在中國。比如朝鮮半島的漢文戰(zhàn)史，有一位作者李晚燾，他是春秋館的史官。關于1894年6月21日發(fā)生的高麗王宮被圍事件，他在春秋館的日記中是一種寫法，在私人的《響山日記》里又是另一種寫法。后者細節(jié)更為豐富，更為血腥和混亂，包括高宗生父大院君出面談判、終結亂局這些內容。而原來的《承政院日記》這種文本實際上沒有為事件化史敘留下空間，因而無法去描述這些細節(jié)。當然他主觀上的考慮暫時無法深究。很明顯，就對“歷史事件”的故事化曲折呈現(xiàn)而言，他更能在自己的私人日記里展開。不過，這類私修史同樣也是“私史官源”的。
當然，由于清王朝官修史的開放程度有限，相關信息基本是在一些大大小小的政治（知識）共同體內流傳。因此人們對歷史的一般常識性認知很難直接從此獲取，往往需要經過多次轉手。本來內外軍事活動就是明清私修史極為熱衷的主題，到了甲午戰(zhàn)爭時期，漢字圈各口岸城市的近代傳播媒體又因戰(zhàn)爭報道而高度活躍。文字記載、圖片、口說、游藝、教育考試等傳播形式，都參與了戰(zhàn)時及戰(zhàn)后短期內的即時“敘史”，這一方面為私人修史提供了有別于此前的史源，另一方面也當然會影響人們對戰(zhàn)爭歷史的常識認知。
您在書中對于史敘和史源有很多的討論，而歷史書寫和史源學是現(xiàn)在歷史學界比較熱門的概念，您怎么看這種史學趨向？
孫青：如果我的理解沒有太大的偏差，目前學界關注“歷史書寫”背后的史源問題，其實就隱含了某種知識秩序的判斷。也就是說需要去推斷哪種書寫更“真實”，離歷史經驗最近。不過我的問題意識，重點并不在于依據(jù)史料階序加以取舍，來線性證明某種更真的“真相”，而是對史敘的固有階序加以對象化觀察，并嘗試突破單一階序，將史敘還原到最初書寫時所處的基礎結構中去理解。雖然一定會用到史源學的方法，但問題意識卻并不相同。簡而言之，本書是知識史而不是史學史或討論歷史書寫的著作，在追溯史源時，我更關心的是一個社會性的知識共同群體有沒有一些最基礎的共同文本（跨語言、跨區(qū)域被共同閱讀、討論和引述）的問題。基于我特殊的設問，很顯然，僅靠判斷誰更“源”、誰更“正”則無法解答，而需要別立視角。這一學術關懷在各章都有所體現(xiàn)，特別是第六章。
第六章講《平定教匪紀略》，就是天理教這個事情（1813-1814年天理教教眾在直、魯、豫的軍事活動）。我在討論完全官修的《平定教匪紀略》時，通過將逐日原始章奏流水如《軍機處隨手登記檔》、編纂專檔《平定教匪紀略總檔》和最終刻板的《平定教匪紀略》加以比對；并對照同一事件的幾種私修史敘，包括蔣湘南《七經樓文鈔》中的書事文《書滑縣平賊事》，盛大士撰《靖逆記》，魏源《圣武記》第十卷《嘉慶畿輔靖賊記》，昭槤《嘯亭雜錄》第六卷《滑縣之捷》等，發(fā)現(xiàn)它們之間都有關聯(lián)。也就是說當時即使是所謂私修史，其實主要信息甚至敘史的事件化經緯結構仍然是來自“官源”。
盛大士的《靖逆記》在序言中簡短敘述了其書的編纂經過，提到他得以“恭讀《欽定平定教匪紀略》”，證實了私史與官源存在勾連脈絡。從日期來看，當時《平定教匪紀略》剛剛欽定、頒賜，僅有七十九位王公親貴與部院督撫大臣可以看到，盛大士作為一個下層士人是怎么看到的呢？我有一些猜測，可能與書法家董誥（文華殿、入直軍機，在頒賞名單之內）有關，董和盛在書畫方面有交流。但無論如何，兩個文本存在共同史源。
判斷同一史源可以從幾個方面入手，例如直接引用皇帝的諭旨內容，行政文本，使用朝廷掌握且沒有頒布的口供，以及一些保留了官方史源高度事件化痕跡的記載，等等。
那么官方史源是怎樣流向私修史的呢？我接下來的研究要致力于把溝通官方行政文書與民間私修史敘的史源橋梁研究清楚。還有一個問題是，這些史源所流通的人群，是否構成了某種特定的信息共同體？我猜測是有一個個小團體的，如十九世紀中葉的魏源、阮元、蔣湘南、盛大士等人，對天理教叛亂的敘史構成了他們的一個“公共議題”。這些圈子多以各部衙中下層官員為主，在日常工作中能看到官方檔案。他們互相交流看到的文檔信息，因此敘史的故事結構都很像。通過分析他們的身份、文本，可以清楚地看到他們之間的聯(lián)系。
所以我的問題意識一開始是很樸素的：消息是怎么流傳下來的？私人修史者是怎么看到的？為什么敘事結構都差不多？最后它們凝結成這本書背后最重要的一個關懷，就是哈貝馬斯的“共同議題”。所謂共同議題，是指在某一特定時空中某些群體共同關心的議題，圍繞這些議題的參與，可以在人與人之間生成知識空間或社會性空間，因此這是人和人之間交往的一種特殊形態(tài)。這個議題一開始可能是詩畫，后來戰(zhàn)爭爆發(fā)了變成戰(zhàn)爭，但是借著這個議題，討論很可能已經溢出了這個戰(zhàn)爭的范疇。
比如翰林院編修丁立鈞復命進呈《東藩事略》，以便及時滿足光緒皇帝了解清朝和朝鮮關系的知識需求；同時附上《東事條陳》五條軍政意見，講對朝鮮應該如何用兵的意見。接下來他又給他的老師翁同龢寫信，說自己寫條陳的時候“大率人云，無甚深切之言”，只能寫一些俗套的話，真正想要講的話卻“率非代奏可詳盡”。他和翁同龢就說了他真正想講的話，就是他對北洋派系把持政局的種種不滿和意見。這表示關于朝鮮、中朝關系和這場戰(zhàn)爭是一個共同體的公共議題。他們都要從這件事說起。如果丁立鈞不是因為編纂《東藩事略》，他在皇帝面前是不容易有發(fā)言權的；他和翁同龢之間的交流，也要從這場戰(zhàn)爭說起。
我認為，對于甲午戰(zhàn)爭的認識和歷史敘述，已經是一個公共議題了。而且這個公共議題不僅是中國的，它是在整個東亞漢字圈的，甚至是跨越語言的公共議題。
這個公共議題有很多分支，比如文明決定論也是這個時候建立的。日本人認為文明決定論對大家都是一個很好的解決方案。從光緒皇帝或李鴻章的角度來說，文明決定論把一場戰(zhàn)爭的勝負關鍵與維新、西學聯(lián)系起來，既然面對的是明治維新后的日本，戰(zhàn)爭失敗就是必然的命運，不是他們的責任。光緒皇帝還把宣揚“文明教化論”的《中東戰(zhàn)紀本末》刻好后送給朝鮮宮內廳的人帶回去給朝鮮國王，可見他內心的態(tài)度。這套理論恰恰是日本也期待朝鮮接受的。但同時也存在另外一種意見，《東方兵事紀略》的作者姚錫光就提出，甲午戰(zhàn)敗的責任在于“封疆之吏”和“將帥無能”，沒有必然導致戰(zhàn)敗的“世變”，一切都是“奇變”，是可以通過“明恥教戰(zhàn)”來改變的。原來我們以為甲午戰(zhàn)爭中的文明決定論是舉世都接受的，其實不然，其中還有隱藏線索，只是被后來的歷史敘事湮沒了。還有一點，文明決定論在那個時候的解釋框架中可以平行移動，“文明”階序不只存在于中西之間，也可以被平移到先完成“西化”的日本和清朝中國之間。
甲午戰(zhàn)爭期間，無論是清廷、日本軍方還是民間社會，都出現(xiàn)了大量關于戰(zhàn)況的謠言，從知識生產的角度怎么看待這些戰(zhàn)爭謠言？它是知識生產必然帶來的副作用嗎？可不可以這樣理解，對于清代的謠言，尤其是關于那些參戰(zhàn)人員的謠言，原來就有一個體制上的容許空間，只不過在甲午戰(zhàn)爭時期我們看到它被更顯著地呈現(xiàn)出來？
孫青：厘清“戰(zhàn)爭謠言”，雖然并不是本書主要關注的問題，但確實涉及了戰(zhàn)時敘史的一些機制性（即前面提到的敘史“基礎設施”）特征，值得展開說一下。
戰(zhàn)爭謠言產生有很多可能性，首先，是因為通信技術本身的問題。戰(zhàn)爭前線的真實情況沒有人知道。就像甲午海戰(zhàn)，兩艘軍艦都沉沒了，丁汝昌最后說了什么話，是怎么傳回來的？后來是通過獲救的落水水兵詢問口供才得知的。再比如作為戰(zhàn)時掌控情報樞紐的盛宣懷，連自己的弟弟盛星懷在戰(zhàn)爭中的生死下落都不明確，他曾寫過一封信讓家里派姨娘來照顧受傷的弟弟，過兩天又寫信說弟弟已經死了，沒有確切的消息。這是客觀因素。其次，因為作戰(zhàn)時朝廷隨時進行恤功罰罪前線調查以激勵戰(zhàn)事，主觀性的“諱敗為勝”就常會發(fā)生。另外，戰(zhàn)功奏報有自己的匯報要素，如殺敵人數(shù)可以作為陣亡將領所獲祭葬及蔭恤規(guī)格的依據(jù)。還有，為什么一定要寫“洞胸一槍”，事實上記錄者未必能看到這一槍，也未必有人真的去驗尸，因為“洞胸”意味著正面迎擊，“背后一槍”則可能是逃兵，一個是要獎的，一個是要殺的，后果大不一樣。這些與歷史過程脫節(jié)的敘述產生于行政奏報的流程中，本身是軍政機制的一部分，但因為它們成了“忠義傳”、實錄等官修史最基礎的敘述源頭，往往被保留到最后，因此就成了敘史“謠言”。還有一個與謠言有關的機制在清代非常特殊，就是清代御史參奏“以風聞入奏”，甚至不需要情報的真實性，參奏事實上已經變成一種政治機制，一種統(tǒng)治權術。
總之，謠言呈現(xiàn)出非常多元的特點。牽涉政治機制、御史制度的變化等等，也有通訊技術的原因?，F(xiàn)有研究從文化史角度解讀歷史上的謠與讖較為普遍，但實際上，卻是政治管理實踐的機制流程給謠言留下了可能性。
甲午戰(zhàn)爭的特別之處在于它是人類歷史上較早有第三方國家媒體隨軍觀戰(zhàn)及參與報道的國際戰(zhàn)爭。西方很多國家的“戰(zhàn)報”“戰(zhàn)史”以及關于這場戰(zhàn)爭的“知識”，有什么樣的特點？對于重新締造東亞的知識空間起到什么樣的作用？
孫青：我在書里講到情報譯寫的問題。當時東亞參戰(zhàn)三國主要的情報源很多是來自報紙。那個時候連總理衙門都是翻譯《大阪每日新聞》《清日新聞》，《泰晤士報》是京師同文館的學生受命翻譯情報最主要的來源。我們的情報線索基本以天津為樞紐，分為兩條：一是各駐外公使，二是海關稅務司（包括朝鮮仁川稅務司）收集情報。海關稅務司的情報來源主要是報紙，各地的駐外公使每日譯報，或者把報紙遞給總理衙門翻譯。這就涉及情報來源的問題。那些西方報紙的記者都是拿著日本許可證的戰(zhàn)地記者。情報來源主要有三類：一是隨軍記者的寫作，二是他們的報紙，三是相互之間的翻譯。其實《泰晤士報》也會翻譯我們的中文資料，這不是單向的，而是一個“環(huán)流”。其實連畫報圖片都是環(huán)流的。我們的宣戰(zhàn)諭旨第二天就在《泰晤士報》刊登了，《申報》比《泰晤士報》還晚，這種報刊上的報道，在今天看來只是民間的信息流通，但在當時卻是軍事信息的重要來源。
甲午戰(zhàn)爭期間及戰(zhàn)后短期內的媒體報道，也影響了近代東亞的知識空間。
過去我們說的“漢字文化圈”，是西嶋定生提出的，我們總是在說日本人是如何學習我們的漢字。金文京有一本書《漢文與東亞世界》，他想要表達的是，當漢字成為這個區(qū)域精英共同書面語工具之后（我們常說日本、朝鮮、越南用漢字，其實是那些國家的精英階層在共同政治文化生活中使用漢字書面語，而不是全民現(xiàn)象。也就是說，漢字文化圈其實是個精英文化圈，它是有階層性的書面語傳統(tǒng)），它就開始自我繁殖了，就像人工智能一樣，開始逐漸形成自己的“漢文世界”。陳力衛(wèi)老師的研究就提到，日本的漢字書面語在江戶時代以后，開始吸取明清小說的文本來更新漢語書面語修辭，逐漸注重有活力的漢語口說傳統(tǒng)，而不僅僅局限于依據(jù)精英經典文本。這時漢語書面語已經從極少數(shù)精英往下走了一點，向參與共同政治生活及文化傳播的一般經史讀寫群體延伸。而到了甲午戰(zhàn)爭這個時段，日本恰恰因為對戰(zhàn)爭的新聞報道，而使得漢字書面語的修辭、體裁、內容及目標讀寫群體的變動變得更加劇烈。
原來日本的報紙是非常精英化的，大報全是漢字，連假名注音都沒有，而且都是論述式的，精英坐在家里就能評論戰(zhàn)爭。甲午戰(zhàn)爭時期，開始出現(xiàn)商業(yè)化報道，有不少新聞記者奔赴前線。老百姓想要看實時報道，但這種報道一開始對他們很有難度，因為漢字太多。一開始，對于老百姓來說，要通過每天分散的實時報道來理解事情的全部頗為困難，他們沒有那種通過主動思維來逐步整合事件全貌的閱讀習慣。大報以前多采用精英灌輸模式，直接以漢字書面語給出一個完整的故事和評價。而底層小報雖不采用這種形式，但人們接受故事，多需要配圖才能理解，就像連環(huán)畫一樣。這個時候出現(xiàn)了一個分化，就是如何通過圖片和片段式新聞報道的形式讓老百姓了解戰(zhàn)爭。另外，在甲午戰(zhàn)爭過程中，因為許多士兵來自貧苦人家，他們要寫信報平安，連寄信回去的條件都沒有，一些地方性的小報就免費刊登家書作為稿源，非常受歡迎。從那時開始，一些主要大報的漢字也開始增加注音，也就是說，這時以漢字為主的精英讀寫圈開始發(fā)生了沉降。簡而言之，這個下沉首先是脫離經典，其次是注音化，再次是加上配圖。大報則還要改變報道形式，在俯視性的精英評論之外，增加平視性的前線實時報道。日本處在這樣一個急劇的變動之中，中國也一樣，《申報》《點石齋畫報》的報道都是非常直觀親民的。從這個意義而言，甲午戰(zhàn)爭作為第一場東亞近代大戰(zhàn)，它攪動了漢字圈的日常，又逐漸變成了另一種新的日常。我們可以觀察到一個精英共同知識空間往下沉的過程。我在書中還討論過，從太平天國運動到甲午戰(zhàn)爭期間，對死去的人的祭祀權也在下降、沉降。這個趨勢在東亞非常明顯。
戰(zhàn)爭攪動了社會，從知識史的角度來講，知識空間重組了，在重新締結。原來的秩序，包括人和人之間的秩序，文本的秩序——比如經史子集之間的關系、正文與腳注的關系、漢字與和文之間的關系，都發(fā)生了變化。
近代東亞知識空間再締結的一些因素，能更具體地談談嗎？
孫青：知識空間是有社會性的，是一個共同體。我們現(xiàn)在痛感于信息繭房，就是面對同樣一個文本，大家的知識準備不一樣，就會雞同鴨講。語言不通多少可以通過翻譯解決，但是沒有共同的知識結構就無法交流。
近代東亞的知識空間重新締結，是跨越語言、跨越階層的，是有抓手的。它有一個具體的聚合方式，圍繞哪個議題展開、變成一個怎樣的群體，都是明確的。比如說我們圍繞甲午戰(zhàn)爭，圍繞著文明決定論，圍繞某一個文本，就變成了一個共同群體。近代東亞的漢籍，使用得越廣泛就越有討論價值，因為它形成了一個共同文本。懂漢字的朝鮮人、越南人和中國人都在使用，而且大家都圍繞這個文本進行討論、批注，這時這個文本就值得我們深入研究，因為它形成了一個公共議題。比如，書中提到的圍繞《中東戰(zhàn)紀本末》的日譯本形成的一個小團體，他們在一個討論圈里，就像是在一個微信群里，能夠討論很多問題。這就是我嘗試描述的知識空間，它有物理性的空間，也有社會性空間。我想重點討論的是社會性空間，這個空間如何締結，這是這本書想要表達的。
技術變革和城市化導致的文化版圖變化，以及傳播技術的發(fā)展，包括西方記者的報道，實際上都在擴展這個知識空間。而且它還有很重要的傳播功能。一種是橫向傳播，一種是縱向傳播。橫向傳播是空間的、區(qū)域的?？v向傳播有兩個維度，一個是歷時性的，如何流傳，還有一個是人群的，就是跨越階層的縱向傳播。甲午戰(zhàn)爭時期就發(fā)生了很多跨越階層的傳播?？缭诫A層的傳播很難，有幾個條件。比如我以前也討論過白話讀寫的問題，讀寫普及不光要提高識字率，更要解釋讀寫的規(guī)則，比如要知道書是從右讀到左，如何標注，還要明白寫作者與讀者間的修辭默契（如使用“敝帚自珍”等謙辭并不是真的在討論掃帚）、為什么書需要有序言，要明白這些東西，光識字是不夠的，是無法跨越階層傳播的。
甲午戰(zhàn)爭加速了這個過程?？陀^上因為當時存在一些機制，例如前面提到的日本的報刊媒體的機制變化，另外主觀上，文明決定論帶來的文明改造，是戰(zhàn)后東亞很多地區(qū)的一個解決問題的方向，就是啟民智、擴大政治參與等等。還有很重要的一點，戰(zhàn)爭要求的動員力度比日常動員大得多，日本必須把全民動員起來，中國也進入了軍事動員時代，所以當然是加速的。
再說文化版圖的變化。過去文化中心和行政中心是重合的，基本上省道府縣，只要涉及科考，往往是區(qū)域文化中心。但是甲午戰(zhàn)爭前后發(fā)生了變化。一方面是口岸城市，比如上海，制度性媒體開始出現(xiàn)了。另外是廢科舉興學堂使讀書人逐漸向大型城市聚集，造成了文化中心與基層考場的剝離。戰(zhàn)爭確實會加速文化版圖的變化，但文化版圖的變遷并不僅僅是因為戰(zhàn)爭。它關涉很多其他因素，如文教改制和交通因素等等。
這種再締結還源于標準化戰(zhàn)爭技術的全球傳播。近代戰(zhàn)爭同時也是一種技術和知識環(huán)流。江南制造局有很多外國專家，甲午戰(zhàn)爭實際上往往是外國人跟外國人打——中方有很多洋員在船上，外交談判也有很多洋人參與。從某種程度上而言，生產廠商也參與其中。軍備供應將堅船利炮引入戰(zhàn)場，成為近代戰(zhàn)爭的重要方式。為了應戰(zhàn)，就要迅速造炮臺、買船艦，再從引入供應方技術人員到培養(yǎng)本土人才等等。同時，近代國際戰(zhàn)爭的規(guī)則，諸如如何宣戰(zhàn)、如何界定戰(zhàn)爭結束，這些在前近代是不確定的，要到甲午戰(zhàn)爭時代才相對明確。
在引入近代軍事技術、規(guī)則和訓練軍事人才時，便涉及了如何書寫戰(zhàn)爭專史。這套機制是德國人在建立現(xiàn)代軍事院校時就確定的，與我們史學傳統(tǒng)中原有的體例并不相同。德國的戰(zhàn)史課程在十九世紀初傳到荷蘭皇家海軍學院等軍事院校，又傳到日本，再為中國精英所知曉。德國的軍事訓練里必須要有戰(zhàn)史，他們是通過戰(zhàn)史來學習戰(zhàn)例的。當傳到日本時，由于當時保守的陸軍部不允許對師級以上軍事決策做評價，就不能很好地發(fā)揮戰(zhàn)史的這一功能。而中國人在接觸到這一套系統(tǒng)時，則開始探討如何提升兵學在中國的地位。傳統(tǒng)的兵學只有城防戰(zhàn)術，沒有具體的歷史案例。即使講到淝水之戰(zhàn)這樣以少勝多的戰(zhàn)例，也只是泛泛而談，沒有深入具體過程。因為傳統(tǒng)上并不認為打仗需要從具體戰(zhàn)史中學習，紙上談兵是可笑的。另一方面兵學是個技術層面的問題，史學無需承擔解決這類問題的任務。但是這種“知識秩序”到了晚清開始出現(xiàn)變化，魏源就提出，應該從歷史戰(zhàn)例中吸取經驗。有意思的是，魏源的《圣武紀》先是在十九世紀四十年代翻譯到日本去的，有十幾個版本，六十年代結合了蘭學的內容，某些觀點和語詞又再以“兵學”的形式回傳中國——這就是“環(huán)流”的一個例子。
標準化的知識還有很多，比如電報等通訊技術、現(xiàn)代標準化時間、空間測量等等。整個二十世紀實際上是戰(zhàn)爭推動發(fā)展的時代。
說到知識的流動，您為什么用“環(huán)流”而不是一般常用的“流動”或“互動”，有什么特別的含義嗎？
孫青：互動是點對點，環(huán)流是多向多點流動?！碍h(huán)流”是張伯偉教授提出來的概念分析工具，它未必是從一地到另一地的單向流動，而可能是在兩地或者多地之間多向、多次發(fā)生的流動?！碍h(huán)流”是沒有單一線性秩序的，有時恰恰打破了固有的秩序。其展開模式是一種更為復雜的方式——這也可以認為是戰(zhàn)爭攪動“日?！钡囊粋€后果。
比如姚錫光在日記中記載了每日和自強學堂的學生王松臣一起譯“英國人所著甲午戰(zhàn)史《中東戰(zhàn)記》，至二更回家”的情況，記錄非常多。《中東戰(zhàn)紀本末》不是漢文寫的嗎，那他是在“譯”什么呢？后來有學者張黎源考證，當時有一份在天津出版的英文報紙《京津泰晤士報》（Peking & Tientsin Times）刊登過北洋水師德國炮術教習瑞乃爾（Theodore H. Schnell）為德國政府撰寫的兩份報告的英譯。其中一份德文報告底本是一篇按時間順序描述軍事事件的《威海衛(wèi)之戰(zhàn)》（Der Kampf um Wei-hai-wei），先發(fā)表于《科隆公報》（Cologne Gazette），后被英譯刊載。而姚錫光曾稱讀到王松臣從英人譯入的“洋員瑞乃爾辯詞……言失劉公島事”，感到“怒眥欲裂”。則當時他們?yōu)榫幾搿稏|方兵事記略》，每日在“譯”的應該就是這個文本?！吨袞|戰(zhàn)紀本末》中文本他有，是托了葉瀚到上海買來寄給他的。這就是環(huán)流。姚錫光作為一個當事人曾參與甲午戰(zhàn)爭，但他的信息還要靠英文報紙來補充記憶，因為當事人只能看到局部。他讓人搜集《中東戰(zhàn)記本末》，并翻譯英文版，還要找人做口述，然后才開始寫作。他對《中東戰(zhàn)紀本末》的事務化記錄方式不滿意，因為這樣會使得戰(zhàn)爭責任者不明確。
書中第七章還涉及幾個有趣的例子。比如日本軍官成澤茂馬戰(zhàn)后向日本原駐法公使曾禰荒助學習法語，曾禰澤將法國步兵大尉索瓦（Maxime Joseph Marie Sauvage）于1897年在巴黎出版的自著甲午戰(zhàn)史La guerre Sino-Japonaise 1894-1895 （《中日戰(zhàn)爭，1894-1895》）推薦給成澤作為閱讀材料，成澤隨后又把這本書翻譯成了日語。實際上，在索瓦戰(zhàn)史所列的參考書中，又有之前有賀長雄以法語出版的《甲午戰(zhàn)爭國際法》。又比如，日本當時有名的新聞記者藤野房次郎用日語翻譯了林樂知、蔡爾康的《中東戰(zhàn)紀本末》。此書是戰(zhàn)后廣學會分贈給大山巖和山縣有朋的，一位武官獲知后推薦給了藤野。而藤野又在通達漢語公文的宮島大八（曾師從保定蓮池書院院長張裕釗）、三島廣（三島毅之子）等人的幫助下將其翻譯為日語。很明顯，對戰(zhàn)事的敘述、翻譯與討論，是發(fā)生在一些特定人群之間的。這些人群通過這類活動形成了一個知識共同體，擁有一些共同文本，如有賀長雄《甲午戰(zhàn)爭國際法》、林樂知、蔡爾康《中東戰(zhàn)紀本末》等；還形成了一些共同知識，如漢字書面語、法文、漢字公文書的讀解和翻譯，以及對與此相關的一系列術語、制度與人事的共識性理解等等。
這便是本書所要觀察和描述的社會性知識空間，本書實際上就是想要去追問，近代國際戰(zhàn)爭、全球化等十九世紀中后期發(fā)生的全局性變動，如何攪動了舊有的知識秩序和知識空間，又締結了何種新的圖景？實際上，成澤茂馬和藤野房次郎的日譯本，又變成了甲午戰(zhàn)后某種新的“共同文本”，只是它們的讀寫圈可能擴大了或者發(fā)生變動了。
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