1945年6月，第二次世界大戰(zhàn)即將結(jié)束時，德國女性在農(nóng)場勞作。
二戰(zhàn)期間，上百萬的法國、比利時等盟軍戰(zhàn)俘被德國扣留。無軍銜的普通戰(zhàn)俘必須工作，地點可能在農(nóng)場、工廠或企業(yè)。由于維希政府的合作態(tài)度，對法國或比利時戰(zhàn)俘的看守非常松懈，這使他們逐漸融入了德國普通民眾的生活。
困在德國腹地的戰(zhàn)俘似乎生活在一種另類現(xiàn)實中。他們被迫與家庭和過往生活切斷聯(lián)系，卻成為德國后方的重要勞力。德國婦女很難見到前線的丈夫或父親，卻得撐起后方經(jīng)濟。在勞動中，有些戰(zhàn)俘與德國婦女互相愛慕，漸生情愫。德國政府嚴厲懲罰這種隱密關(guān)系。然而愛不分國界和種族，人類天性保有其天然的權(quán)利。
德國學者拉斐爾·謝克的著作《隱秘之戀：二戰(zhàn)中的西方戰(zhàn)俘與德國女人》開啟了這段塵封已久的小人物歷史，揭開了戰(zhàn)時德國大后方社會的真實面相。華東師范大學歷史學系、社會主義歷史與文獻研究院副教授葛君，上海大學文學院歷史系講師徐之凱，蘇州大學社會學院歷史系講師王瓊穎近日在上海思南文學之家圍繞該書做了一場對談，共同探討這段二戰(zhàn)時期的“隱秘之戀”。
《隱秘之戀：二戰(zhàn)中的西方戰(zhàn)俘與德國女人》，拉斐爾·謝克著，汪文娟譯，上海人民出版社，2023年
葛君：各位讀者大家下午好！我是華東師范大學歷史學系的葛君，個人的研究方向是冷戰(zhàn)史和德國史。上海人民出版社的于編輯找我做座談，我感覺這個題目確實很吸引人。隱私的問題帶有一種獵奇的性質(zhì)，特別是其中涉及女性。
這個主題跟我們過去涉及的女性話題不一樣。如果對于戰(zhàn)后德國歷史比較熟悉，大家會了解到，戰(zhàn)后德國女性撐起了德國的半邊天，甚至也在戰(zhàn)后初期有著嚴苛的遭遇，例如迫于生計不得不向盟軍軍官出賣自己的肉體換得一些生計。而這本書其實告訴我們的是，二戰(zhàn)時期的德國，在它如日中天的時候，在我們認為它幾乎要把整個歐洲都要征服的階段，德國女性處在什么樣的狀態(tài)。在很大程度上，她們和戰(zhàn)后德國女性的遭遇是類似的。我的直觀感受是，核心的問題可能還不見得在于德國女性地位的問題，而在于戰(zhàn)爭的過程中所帶來社會變化，影響到我們認為的所謂“出軌”，和當?shù)貞?zhàn)俘發(fā)生戀愛關(guān)系或者男女關(guān)系的問題。
在讀此書之前，我感覺戰(zhàn)后的德國女性屬于受壓迫者——因為戰(zhàn)敗了，她們沒有了社會地位——那么在戰(zhàn)時她們是不是高人一等？我一開始看到這個題目設想，女性在跟戰(zhàn)俘之間的關(guān)系中，她的社會心態(tài)是不是有點不太一樣，類似我是來玩玩你們的感覺。但從書的具體內(nèi)容來看，又和我的設想有很大的不同。這些德國女性跟戰(zhàn)俘為什么會發(fā)生曖昧的關(guān)系、肉體關(guān)系，作者舉了各種各樣不同的原因，有一個原因是很簡單的物質(zhì)享受問題，物質(zhì)享受的問題不單單是戰(zhàn)后所要面對的，戰(zhàn)時也是存在的問題。比如德國在戰(zhàn)時有一些巧克力供應，但它沒有辦法制造比較優(yōu)秀的、味道比較好的巧克力，而那些英法戰(zhàn)俘可以接收到英國紅十字會的接濟，紅十字會可以給他們送瑞士生產(chǎn)的巧克力，味道很好，這些戰(zhàn)俘就拿這些巧克力跟當?shù)氐牡聡垣I殷勤，吸引到很多德國女性跟他們發(fā)生各種各樣的關(guān)系。他帶有的初衷，發(fā)生這些隱秘關(guān)系的行動背后的原因，在我看來，很大程度上跟我們現(xiàn)在家庭生活中遇到的出軌問題一樣日常，不過這種日常的原因又可能是由于戰(zhàn)爭帶來的，比如物資匱乏。
第二個方面，這些故事讓人聯(lián)想到現(xiàn)在社會的問題?，F(xiàn)在也有破壞軍婚罪，軍人家屬如果出軌了，是要按照很嚴厲的法律要求來審判的。這從大家日常生活來看不太容易接受，無非是男女出軌問題，不上升到法律，不是重婚罪，出軌的后果不過是離婚，判離婚后你們再怎么樣，法律不管的。但對軍人來說就是特殊的狀態(tài)。他們一方面作為普通人，七情六欲，帶有自己私人情感，但另一方面他們又是跟整個國家聯(lián)系起來的，一旦遇到了這樣的問題，涉及到軍隊層面就涉及到國家層面，對待這個問題的處理方式是完全不同的，它有一個專門的刑法來處理。軍人這樣的特殊職業(yè)所帶來的特殊性，這種東西在日常生活中，我們不太容易遇到，周邊軍屬相對少或者相對穩(wěn)定，但是問題是一旦遇到戰(zhàn)爭，軍人開始上到前線，整個社會結(jié)構(gòu)的變化更加的突出和明顯。所以在我看來，這個問題的核心是戰(zhàn)爭所導致的，女性的問題還是其次。
最后講一點感悟，這本書里有一個案例讓我感到特別發(fā)人警醒。一個女性出軌了，她是軍人的妻子，出軌后，根據(jù)當時的法律對她進行處理，破壞軍婚。但是希特勒遇到一個問題，他發(fā)現(xiàn)妻子的丈夫，被“戴綠帽子”的那個男人回來之后，原諒了他的妻子。這就帶來一個問題，既然丈夫已經(jīng)原諒了妻子的出軌行為，作為國家的法律，還應不應該對妻子的出軌行為施加一定的懲處？最后希特勒選擇不應該。這在我看來，充分反映了我們過去所理解的納粹極權(quán)主義現(xiàn)代化國家當中，本身所蘊含的納粹黨對于傳統(tǒng)價值的堅守。那種傳統(tǒng)價值就是，他認為國家權(quán)力不應該凌駕于家庭父權(quán)之上。家庭中誰說了算，丈夫說了算或者父親說了算，如果遇到家庭內(nèi)部問題，作為父權(quán)的最高統(tǒng)治者丈夫決定原諒妻子，作為國家就沒有必要再對妻子作出任何懲戒，哪怕這個行為在國家法律系統(tǒng)當中是有罪的或者應該受到懲處的。這本書引伸出來的案例其實特別能夠展示戰(zhàn)爭時期后方德國的復雜性，也對于我們?nèi)绾沃匦抡J識納粹德國的所謂現(xiàn)代化的集權(quán)政權(quán)，提供了很多新的豐富的資料。
王瓊穎：我是來自蘇州大學的王瓊穎，我的研究方向主要是19-20世紀德國社會史，包括德國城市史,但德國二戰(zhàn)歷史恰恰被我排除在外，因為我個人覺得這個體系非常復雜，以我的能力或許不能夠完全把握。所以今天我更多是作為讀者的身份來談一談我對這本書的想法。首先，這本書打破了我的一個固有印象，這個印象是什么呢？我們講到德國俘虜、盟國俘虜、蘇軍戰(zhàn)俘的時候，會認為戰(zhàn)俘營應該是封閉強制隔離的場所，戰(zhàn)俘是被完全剝奪人身自由的群體。我想在座的各位，可能很多也跟我一樣把戰(zhàn)俘營和集中營畫上等號。實際上，事情并不是這樣的。我在看這本書的時候，最開始是帶著不滿的，因為翻開目錄，粗略瀏覽發(fā)現(xiàn)，既然是講二戰(zhàn)期間的敵我戀情，居然蘇聯(lián)戰(zhàn)俘是缺席的，或者涉及很少。然后我就很懵：眾所周知，蘇軍戰(zhàn)俘在二戰(zhàn)的時候是德軍俘虜?shù)拇箢^，不寫，我覺得它立論基礎是不是有問題？但開始閱讀之后，發(fā)現(xiàn)“錯”的可能不是作者，而是我。為什么這樣講？
這本書處理的戰(zhàn)俘是一個相對自由的群體，比蘇聯(lián)戰(zhàn)俘群體能夠延伸和發(fā)揮的空間更大。我們知道，蘇德之間在戰(zhàn)爭時期是高度尖銳的敵我矛盾，要考察這樣尖銳矛盾關(guān)系下面的兩性關(guān)系，一個是客觀上很難，德國人如果抓到蘇聯(lián)人和德國婦女談戀愛，直接被處死；而哪怕是送點東西，德國婦女也可能要被判刑。在這種狀況下，不管抓奸還是抓談戀愛就很難了。蘇德關(guān)系的緊張就像一根被拉緊的橡皮筋，一崩就斷，在這種狀況下討論私人關(guān)系或兩性關(guān)系，可以探討范圍其實是很有限的；或許可能的處理路徑是探討高度緊張的國家關(guān)系下面私人情感的走向，或者是從性別史的角度討論男性支配與征服是不是在戰(zhàn)時被顛倒過來，又或是涉及一些納粹德國平民抵抗意識之類的內(nèi)容——但在我看來，這些處理都將相對偏向形而上。然而對比蘇聯(lián)戰(zhàn)俘，法國戰(zhàn)俘、比利時戰(zhàn)俘與德國女性的交往情況就不太一樣，這種交往不僅是前面講到的兩性之間征服與支配，可以更多的內(nèi)容其實更多，涉及到方方面面，甚至我們可以從這些普通但又不尋常的戰(zhàn)時日常生活中窺探第三帝國國家和社會中的各種關(guān)系，比如外交、司法體系、勞動力關(guān)系、種族政治甚至是語言，語言也包括在里面。
我們先講語言，因為語言這個話題比較有意思，談戀愛首先得“談”。雖然法國戰(zhàn)俘、比利時戰(zhàn)俘在德國被關(guān)押或充當勞動力，大多數(shù)人其實是不會德語的，因此他們與德國女性的交往首先需要跨越的是語言關(guān)。而且我們看到的情況時，無論出于何種動機，雙方都在努力地學習對方的語言——甚至使用一種混雜的語言進行表達。當然這種戰(zhàn)時的特殊交往方式，不是說今天已經(jīng)絕對消失了，而是我們發(fā)現(xiàn)在這些涉及情感或者欲望的故事中，基本上所有主角都是比較底層的平民女性，書里讀到最高級別的女性是地方上的一個希特勒婦女會的會長，但其實可能身份也就是女工或者是農(nóng)婦。那么這些人在今天，或者說在過去的和平時期里，在她們的生活中其實是不會大量接觸外國男性，也沒有學習外語的必要和動機。
二戰(zhàn)集中營里的女性戰(zhàn)俘
但語言不僅體現(xiàn)在日常交往交際當中，還體現(xiàn)在政策層面。這本書里講到，為了防止在德國戰(zhàn)俘欲行不軌之事，官方發(fā)布公告禁止戰(zhàn)俘跟德國女性交往。但公告是分成德語和戰(zhàn)俘國籍國的語言分別發(fā)布的。于是問題就出現(xiàn)了：官方是說“禁止與婦女打交道”，法語用的是“commerce”， 但德語的“打交道”用的是“Verkehr”，這個詞其實隱含“發(fā)生性關(guān)系”的含義。語言的模糊性，導致納粹官方審理案件時就會出現(xiàn)很多不確定性，戰(zhàn)俘是有律師的，可以通過案例陳述，法條陳述給戰(zhàn)俘尋找最大的斡旋空間。這種情況下，我們發(fā)現(xiàn)對于德國女性和對于戰(zhàn)俘來講，他們就會有不同的處理，這也是這本書體現(xiàn)語言的方面。
因為我自己也做過一些涉及納粹史的內(nèi)容，比如本書提到司法體系時就給我比較深的印象。一般我們在提到納粹司法體系，更多是從宏觀角度出發(fā)，首先納粹德國是一個黨政一體的狀態(tài)，納粹黨高度控制著德國社會、德國的政治，然后納粹黨進入到了司法體系，出現(xiàn)司法系統(tǒng)和納粹黨的糾葛，比如我們會想到海德里希與內(nèi)政部次長斯圖爾特在萬湖會議圍繞猶太人最終解決方案的法律依據(jù)的交鋒。但實際上這些都是政策層面上的、非常宏觀的。然而本書提到的納粹司法體系與政黨的糾葛是非常具象和日常的。雖然與德國女性交往的戰(zhàn)俘按照軍法處置，而德國女性跟戰(zhàn)俘發(fā)生兩性關(guān)系則按照民事法處置屬于戰(zhàn)俘政策的范疇，但它的具體判例就涉及到日常生活。首先我們會發(fā)現(xiàn)在基層那些地方，原來傳統(tǒng)的德意志司法的、法律的機器還是在運作的，同時納粹也有自己的司法體系，包括種族法，也是在運作的；其次我們同樣可以清晰地看到第三帝國司法體系與政黨糾葛不僅僅是在萬湖會議這樣高層的場合，也存在于普通人當中，而且由于每個案例各有不同，因此復雜程度更深。
第三個讓我覺得以小見大的問題，可能就是種族政治，其實也類似于前面講的司法問題。納粹德國會把人分成三六九等，這是一個很普遍的問題，我們可能最多從屠殺猶太人上來理解它，但實際上種族政治控制著德國社會的方方面面：比如對待戰(zhàn)俘、女性。從戰(zhàn)俘來看，法國戰(zhàn)俘比較高級，蘇聯(lián)戰(zhàn)俘是最底層的，一旦犯上就被處死、被送去集中營。德國婦女也是如此，女性的種族和國籍是法院的判罰依據(jù)：是不是雅利安婦女，是不是混血；是不是居住在波蘭、蘇臺德這些地方；又或者表面上國籍是德國，但其實不是德意志人或者不是雅利安人。這些情況都在案例中有所表現(xiàn)。他會考慮如果你是雅利安人，你跟法國人發(fā)生的戀愛關(guān)系，戰(zhàn)俘判的比較重一點，婦女也會判的比較重一點。如果你是波蘭人，但是你有德國國籍，沒事，各干各的。
這本書給我最大的體驗，是在一個個案例，一個個日常事件——可能只是送送巧克力或者草堆后面談戀愛——背后，隱藏著納粹德國的政策、制度到底在日常生活中是如何運作的。它完全不會像我們在讀一些嚴肅的學術(shù)作品，完全是從政策角度進行評價，不考慮“人”的因素。當然這本身與本書的選題有關(guān)，更多是基于社會層面的討論。既然社會是由人來組成的，那么單純研討政策、條例顯然無法觸及其中的各種各樣不同的變動，這就是我對這本書的看法。
徐之凱：我是上海大學的徐之凱，主要是做二戰(zhàn)史和法德關(guān)系研究。拉斐爾·謝克使用的檔案很多是德國的審判記錄，還有大部分檔案是從哪里來？法國卡昂受害者紀念館里，那邊有一個大型的檔案中心，我之前是做法德關(guān)系研究，也去戰(zhàn)后遇難者紀念館查過檔案的，跟拉斐爾·謝克年份差不多，所以很可能和他打過照面。作為拉斐爾·謝克的同行，我以我的專業(yè)研究的視角和大家一起來看一看這個作品。
首先大家要意識到一點，我們現(xiàn)在看到的書，里面這些例子，全都是特有的案例，并不能代表戰(zhàn)俘問題在二戰(zhàn)當中常態(tài)。為什么？因為人數(shù)最多的東線戰(zhàn)俘遇到的情況完全不一樣，他們不會接受審判，直接被槍決，跟他們在一起的婦女都會遭到嚴苛的對待，拉斐爾·謝克講的事完全是基于西線戰(zhàn)俘來講的。雖然他們數(shù)量很大，而且可能在西線戰(zhàn)俘里普遍存在，但這是特殊問題。
戰(zhàn)俘這個群體也是要區(qū)分的，拉斐爾·謝克看的是德法檔案，主要把關(guān)注點放在西方戰(zhàn)俘里檔案最多、最完全的法國和比利時戰(zhàn)俘，帶一點英國戰(zhàn)俘。這給我們帶來一個印象，看完這本書會覺得案例很多，非常生動，寫得繪聲繪色。這是有價值的，但在這里要意識到，他講的戰(zhàn)俘不是字面意義上這么簡單。比如里面提到最特殊的一點，是戰(zhàn)爭前期1939年到1940年最早一批戰(zhàn)俘，從捷克和斯洛伐克到法國的戰(zhàn)俘。為什么他們特殊？他們最早進入德國，他們在德國有一個戰(zhàn)俘身份轉(zhuǎn)化程序，戰(zhàn)爭后期的1943年、1944年，他們幾乎可以等同于一半的德國人，轉(zhuǎn)化為當?shù)貏趧恿?，很多所謂的“隱秘之戀”就發(fā)生在這個人馬上就要變成一個被正式承認的身份的時間點上。然后大家來找他，然后再把他審判，就這樣一個特殊的情況。還有一個群體，英國人。大家可能認為跟法國、比利時、捷克和斯洛伐克的這些戰(zhàn)俘關(guān)系好，這是正常的，因為他們很早就來了，而且他們被迫認同了德國的這套體系。英國人一直抵抗的，即使在戰(zhàn)俘營也拼命跑的。英國人的特殊前提就是，希特勒在整場戰(zhàn)爭過程中一直在尋求跟英國搞好關(guān)系，從1941年開始想跟英國結(jié)束戰(zhàn)爭，這種情況下，希特勒對于這批戰(zhàn)俘的處理也是有特殊性的。
1945年2月，被德國占領(lǐng)的法國地區(qū)，女人在街上桶里找食物。
從戰(zhàn)爭后期，1942年、1943年一直到1945年，從法國調(diào)過來的勞力，他們已經(jīng)不是戰(zhàn)俘，而是給德國人充當勞動力使用。這批人進來以后不涉及前面講的身份轉(zhuǎn)化問題。他們的人數(shù)最多，又要遭到強制收押的境地，待遇又不同。戰(zhàn)俘本身就是很復雜的群體，雖然已經(jīng)做了很明確的定義，但是仍然不一樣。
為什么在這方面我很有感觸？這段歷史在戰(zhàn)后是有不同的解讀的，并不是由《隱秘之戀》最先揭示出來。書的序言也講到，法國學者安布里埃，他建立一種法國的民族抵抗式的話語，他講這批戰(zhàn)俘雖然在戰(zhàn)場上輸了，被德國人抓去做戰(zhàn)俘，但是他們在戰(zhàn)場后方征服了德國女人，這是一種感情上的征服戰(zhàn)，我們法國贏了。這種話語這在法國戰(zhàn)后尋求二戰(zhàn)歷史的解讀上有它的存在意義。大家也可以關(guān)注一下我最近寫的書評，或者我有關(guān)二戰(zhàn)抵抗記憶這個專題的歷史研究，是相關(guān)的主題。
對于這段歷史的解讀隨著年代變化，其實一直不斷在變。我們講拉斐爾·謝克的研究，在很大程度上，它給了我們不同人群在戰(zhàn)爭時期相互接近相互融入的歷史。嚴格來講，他們的隱秘之戀絕大多數(shù)例子不是我們想象中的愛情，怎么形容？我沒有一個非常直白的講法，我用一句古詩：“縱有健婦把鋤犁，禾生隴畝無東西?！痹诙?zhàn)時期大量德國男人被征發(fā)到戰(zhàn)場的時候，這些德國女人在背后支持德國經(jīng)濟，滿足納粹政府一系列要求，參與社會組織，她們的家庭是缺位的，這種缺位需要一個男性去補充進去，有時候她們根本不是出于愛情，就是純粹的相互需要。我家里小孩需要一個男性來指導，我家里的一些事情沒有男性做不了的，需要修燈泡的事情，我搞不定，納粹會幫我嗎？不可能。她只能找她最接近的，農(nóng)場上幫她干活的戰(zhàn)俘，她樓下幫她送東西的快遞員，這是她生活中能接近，能夠幫她解決問題最近的人。一定程度上這個人是不是德國人根本不重要，只不過這是她能接觸的最接近的人。
對于這些戰(zhàn)俘來講，他們也面臨同樣的問題，他們天天生活在戰(zhàn)俘營，也有一些人身份轉(zhuǎn)正，但是他們一直處在一種不正常的戰(zhàn)俘環(huán)境里，他們也需要尋求一種正常生活的感覺，在這種情況下接觸德國的女性。拉斐爾·謝克這本書的結(jié)尾里有一段寫的特別好，他探討這部分人到底算不算是抵抗？我們講像安布里埃這樣的法國人拼命想解釋成抵抗，但是我們看到法國政府是不認的，戰(zhàn)后這幫戰(zhàn)俘去找法國政府說，我們那時候被德國人抓去，我們要索賠，我們要受難者的身份。法國政府沒有給他們，德國政府甚至制造各種障礙不給他們賠。換句話說，官方并不認同他們做了抵抗，你們跟德國人睡在一起了抵抗什么。但是反過來講，他們抵抗的不是納粹政權(quán)，他們睡在一起不可能推翻希特勒，但是他們推翻的是希特勒所代表的政權(quán)的生活方式。納粹政權(quán)的女性政策是什么？——3K：兒童、廚房、教堂。女性天天繞著這些轉(zhuǎn)，為第三帝國付出一切，它是一種畸形政策，同樣他們發(fā)起戰(zhàn)爭強行把德國男性從家庭生活中剝離出去。葛老師提的例子非常好，在前線的戰(zhàn)士為什么戴綠帽子認了，因為他也知道，在他家庭里他老婆是撐不住的，她需要有一個人幫助來維持這個家庭。可能希特勒也不是特別認同傳統(tǒng)價值，希特勒可能對于凱特爾元帥講的那套，維持德國抵抗意志，他沒有什么太大興趣，但他也不是因為認同隱秘關(guān)系才不來懲罰你，而是我的日耳曼戰(zhàn)士都這么說了——他是最有發(fā)言權(quán)的，這個婦女只是他的財產(chǎn)——他說我原諒她，那么我作為元首認同他。
同樣的情況在《隱秘之戀》里可以看到。隱秘之戀的關(guān)系一旦暴露出來，它有一個告發(fā)鏈，蓋世太保，甚至鄰居提供證據(jù)告發(fā)。最后判的時候雙方也是不一樣的。女性在這里面臨一個問題，以往講二戰(zhàn)結(jié)束荷蘭法國光復，盟軍開進來，抵抗游擊隊把親德的女人抓起來剃頭，這種情況在納粹德國也是系統(tǒng)性存在的。我們在《隱秘之戀》里可以看到，德國女性是非常偉大的，她們在法庭上非常直白，幾乎沒有往后慫，甚至還有去幫助那些戰(zhàn)俘，已經(jīng)宣判了，她們?nèi)ニ蜄|西給這些戰(zhàn)俘，希望他們好受一點。實際上她們受的苦最深，名義上對她們是民事審判，可是公開審判，她們出現(xiàn)在法庭上對她們社會生活造成很大的影響。而且由于凱特爾元帥的一些政策往往她們是被重判的。她們是主要被攻伐的一方，戰(zhàn)俘受到的影響并沒有那么大，尤其考慮到他們是西方戰(zhàn)俘，他們首先接受的是軍事審判，聽著很可怕，但這是在德國境內(nèi)的軍事審判，除了1945年德國境內(nèi)是沒有什么軍事法庭的，這些軍事法庭法官哪里來？從二戰(zhàn)前線上遣返回來的法官。什么樣的軍事法庭法官能從前線遣返回來？在前線判的太輕了，蓋世太保、希特勒不滿意，給我滾回來，國內(nèi)判算了。這幫人本身下手比較輕，再以軍事法庭形勢秘密審判需要遵照日內(nèi)瓦公約應對的西方戰(zhàn)俘。而且德國失敗之后，這些判決對于戰(zhàn)俘實際上反而成了功勞。所以相應來講，他們受到的懲罰不如德國女性所蒙受的屈辱。
1945年6月，第二次世界大戰(zhàn)即將結(jié)束時，德國女性在農(nóng)場勞作。
在這里可以看到一個問題就是，男性和女性，不同人群而且不同身份，一個是戰(zhàn)俘，一個是困在德國家庭里的德國女性，不斷接近，而且以此抵抗納粹暴政的過程，他們沒有直接行為，沒有手拉手把元首府炸掉，但是他們本身這種關(guān)系的存在以及他們堅持這種關(guān)系，就已經(jīng)動搖了納粹信仰的根本，在這個角度上，拉斐爾·謝克講他們是抵抗者。我覺得這一點是可以認同的。
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