周瓚，生于江蘇，現(xiàn)任職于中國(guó)社會(huì)科學(xué)院文學(xué)研究所。1998年與翟永明等創(chuàng)辦女性詩(shī)歌刊物《翼》。曾獲安高詩(shī)集整理獎(jiǎng)、東蕩子詩(shī)歌獎(jiǎng)·批評(píng)家獎(jiǎng)、首屆拾壹月詩(shī)歌獎(jiǎng)·實(shí)力詩(shī)人獎(jiǎng)等。2006-2007年度美國(guó)哥倫比亞大學(xué)訪問(wèn)學(xué)者。2007年加入北京帳篷戲劇小組，2008年與曹克非創(chuàng)辦瓢蟲(chóng)劇社。出版有詩(shī)集《松開(kāi)》《哪吒的另一重生活》《周瓚詩(shī)選》，詩(shī)歌論著《透過(guò)詩(shī)歌寫作的潛望鏡》《掙脫沉默之后》《當(dāng)代中國(guó)詩(shī)歌批評(píng)史》，譯詩(shī)集《吃火》（瑪格麗特·阿特伍德）及譯著《詩(shī)人的成年》（海倫·文德勒）等。
周瓚
崖麗娟：周瓚老師您好，做您的訪談我立刻想到幾個(gè)關(guān)鍵詞：“女性主義者”“戲劇工作者”“學(xué)者”“詩(shī)人”“批評(píng)家”“譯者”。這樣的印象主要來(lái)自于媒體對(duì)您的報(bào)道，以及我對(duì)您的閱讀經(jīng)驗(yàn)：你的詩(shī)歌、詩(shī)歌批評(píng)或戲劇評(píng)論、譯著。1998年，您與詩(shī)人翟永明等創(chuàng)辦女性詩(shī)歌刊物《翼》；2008年，您與曹克非創(chuàng)辦瓢蟲(chóng)劇社，先后參與很多戲劇作品的創(chuàng)作、演出。您更看重自己的哪一個(gè)身份，需要在多重身份中進(jìn)行角色轉(zhuǎn)換嗎？
周瓚：別太客氣啦，咱們以“你”相稱，好嗎？你的提問(wèn)是有關(guān)身份指認(rèn)的，十分貼合我們這個(gè)時(shí)代人與人相互了解的方式。原諒我開(kāi)啟了批評(píng)和反思的模式。在信息繁殖，完整的知識(shí)獲取變得更艱難的網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，標(biāo)簽、關(guān)鍵詞，確實(shí)能幫助我們快速地辨識(shí)一個(gè)對(duì)象，無(wú)論這個(gè)對(duì)象是人是事還是話題，人們似乎可以用搜索引擎便捷地查詢到。但是，你肯定也會(huì)同意我，進(jìn)行這樣的辨識(shí)和信息獲取，我們是無(wú)法真正把握一個(gè)活生生的具體個(gè)人的。身份標(biāo)簽自然是簡(jiǎn)單化的，更何談我們?cè)谒阉餍畔⒌臅r(shí)候還有很多不確定性。所以，當(dāng)我們僅從“女性主義者”“戲劇工作者”“學(xué)者”“詩(shī)人”等關(guān)鍵詞辨識(shí)一個(gè)人時(shí)，大概就陷入了一個(gè)不確定感的怪圈中了吧。我自己甚至無(wú)法告訴你這個(gè)認(rèn)識(shí)是否準(zhǔn)確，無(wú)法回答說(shuō)我認(rèn)為哪個(gè)身份更重要，也許我們沒(méi)必要太在意它。
不如直接回答你的問(wèn)題吧。如何在不同身份之間轉(zhuǎn)換，對(duì)于我并不困難，也根本沒(méi)有構(gòu)成任何困擾。我覺(jué)得一個(gè)人不應(yīng)該也不可能只有一種身份，每個(gè)人都可能是兒子/女兒，又是學(xué)生、鄰居或其他社會(huì)身份種種。這是一個(gè)正常狀態(tài)，人們甚至不會(huì)去考慮如何在身份之間進(jìn)行轉(zhuǎn)換。在詩(shī)人、戲劇工作者和女性主義者之間亦然，我不需要試著去轉(zhuǎn)換，它們是兼容的。但是，我明白你的意思，你想問(wèn)的是我做這些不同的工作時(shí)會(huì)不會(huì)需要調(diào)節(jié)自己，進(jìn)入另一個(gè)階段。比較而言，詩(shī)人是一個(gè)很模糊、抽象的身份，我不覺(jué)得它對(duì)我有多少實(shí)在感，而參與戲劇工作就不同了，在劇組里創(chuàng)作有分工，我得與他人合作，因此產(chǎn)生強(qiáng)烈的身份感很自然，盡管那也總是暫時(shí)的。做詩(shī)歌、戲劇等的評(píng)論是我的本職工作，這個(gè)身份于我似乎已成為一種無(wú)奈的自然，不過(guò)，我也還是想盡量做得更好一些。假如我看重我自己是一個(gè)詩(shī)人，可能恰巧因?yàn)樗鼪](méi)那么實(shí)在，我樂(lè)于穿上詩(shī)人這件身份外套，就如童話里皇帝的新衣！
崖麗娟：好的，那我就不客氣啦。你剛才說(shuō)自己“樂(lè)于穿上詩(shī)人這件身份外套”，非常高興我的“詩(shī)訪談”獲得精準(zhǔn)定位。在深入討論詩(shī)歌之前，還想就戲劇提一個(gè)問(wèn)題。我曾在上海一家戲曲院團(tuán)工作過(guò)，戲劇與詩(shī)歌似乎有某些共同點(diǎn)，有兩樣?xùn)|西貫穿其內(nèi)核，一個(gè)是道德，一個(gè)是美感。戲劇里面的臺(tái)詞、念白有時(shí)候就像一首跳躍的詩(shī)，一首詩(shī)有時(shí)候又帶有強(qiáng)烈戲劇性，或者詩(shī)人會(huì)給作品里的主人公戴上面具。二者之間有互文性。美國(guó)當(dāng)代小說(shuō)家?guī)鞝柼亍ゑT內(nèi)古特說(shuō)過(guò)：如果你想使你的作品留得長(zhǎng)一些，那你就得研究道德。因?yàn)榈赖滤侨松畹囊粋€(gè)秩序——對(duì)生活秩序的理解或者說(shuō)是對(duì)生活秩序的態(tài)度。你在詩(shī)歌寫作和戲劇創(chuàng)作時(shí)更關(guān)注哪些核心要素？
周瓚：這個(gè)問(wèn)題頗為尖銳?？梢哉f(shuō)，對(duì)于每一位寫作者來(lái)講，只要進(jìn)入真正的寫作就都避不開(kāi)你這里所說(shuō)的“道德”和“美感”兩個(gè)要素，盡管他/她不一定總是直接公開(kāi)地談?wù)撍鼈?。容我慢慢展開(kāi)我對(duì)你的問(wèn)題的理解吧。我說(shuō)到“進(jìn)入真正的寫作”，意味著一個(gè)寫作者需要嚴(yán)肅地對(duì)待自己選擇的這項(xiàng)事業(yè)，當(dāng)然他/她可以有所謂野心，但這份野心僅限于或更多地，是應(yīng)該落實(shí)在對(duì)于關(guān)乎人類生活秩序的道德思考和培育人心智慧的審美品格的不懈努力上，而在這兩方面，又都有前人已經(jīng)積累了的成就，即所謂傳統(tǒng)，那么，他/她的努力就必須以增益或超越那些傳統(tǒng)為旨?xì)w。也許在寫作的某一個(gè)階段，一位詩(shī)人更多專注于技藝的磨煉，修辭的精研，但是，若是決心寫出能夠與既往的大師比肩甚至超過(guò)他們的作品，那他/她就必須想清楚自己要解決的問(wèn)題和需要前往的目標(biāo)。
我不知道你引的庫(kù)爾特·馮內(nèi)古特出自哪里，這些話的上下文我不了解，所以無(wú)法具體回應(yīng)你轉(zhuǎn)述的這一看法。文學(xué)作品與道德的關(guān)系頗為復(fù)雜，作家的道德品格和作品所顯示的道德觀念固然重要，卻很可能不是馮內(nèi)古特那句話的意思所在。一個(gè)作家研究道德，認(rèn)識(shí)到道德沖動(dòng)與人性的深刻關(guān)聯(lián)，意識(shí)到人類道德的建構(gòu)性、歷史性與文化差異等特征，并且在作品中呈現(xiàn)相關(guān)的認(rèn)知與思考，也許才可以觸及人的深層精神處境吧，由此，其作品或許就能夠留存得久一點(diǎn)。
至于你問(wèn)我“在詩(shī)歌寫作和戲劇創(chuàng)作時(shí)更關(guān)注哪些核心要素”，我愿意擴(kuò)充一下，理解為，在我的文學(xué)觀念和實(shí)踐中，如何辨明“求真”“求善”以及“求美”這三者之間的關(guān)系。如果我們把道德歸到求善意志的結(jié)果中，道德與美概出自人的兩種不同范疇的意識(shí)活動(dòng)，即判斷與感覺(jué)，而求真，也是一個(gè)作家、藝術(shù)家必須關(guān)注的要素?，F(xiàn)代詩(shī)人的求真意識(shí)是向內(nèi)的，即要求直面自己，從自我中尋得向善的意志和美的感知力。如果有你這里提到的一個(gè)秩序，即道德?tīng)顟B(tài)的話，那么在寫作中，這種秩序需要詩(shī)人首先求諸己，獲得經(jīng)由寫作建立起這種秩序的意識(shí)，而這大概是更廣義的一種寫作倫理吧。
常春藤詩(shī)叢之北京大學(xué)卷《周瓚詩(shī)選》，太白文藝出版社，2019年1月版
崖麗娟：女性詩(shī)歌是當(dāng)代中國(guó)詩(shī)壇一道靚麗的風(fēng)景線，女詩(shī)人們成為不可忽視的一股有生力量?！对?shī)刊》主編李少君在編完北大女詩(shī)人詩(shī)集《燕南園的星空》后開(kāi)玩笑說(shuō)：中國(guó)新詩(shī)革命是由北大一幫男詩(shī)人發(fā)起的，也許，中國(guó)新詩(shī)走向成熟要靠一幫北大女詩(shī)人。我征詢過(guò)他同意在訪談你時(shí)就此延伸提問(wèn)。你是北大畢業(yè)的女詩(shī)人，你的詩(shī)也有收入該詩(shī)集中。如果從李主編說(shuō)的那句話延展開(kāi)來(lái)是否可以引發(fā)這樣的聯(lián)想：世界開(kāi)始逐步進(jìn)入女性主導(dǎo)文學(xué)變革的時(shí)代？你以哪一首詩(shī)為標(biāo)志發(fā)出自己作為女詩(shī)人的聲音？
周瓚：既然李主編是開(kāi)玩笑的，那么，這種說(shuō)法就不能當(dāng)真啊，所以我也不會(huì)產(chǎn)生你說(shuō)的那樣的聯(lián)想。即使女性文學(xué)貌似比以往任何一個(gè)時(shí)代都繁榮，我也不能說(shuō)出女性正在主導(dǎo)文學(xué)的時(shí)代變革這樣的預(yù)言。而且，你不覺(jué)得這個(gè)判斷背后其實(shí)包含了一種性別對(duì)抗的設(shè)定嗎？好像女性通過(guò)爭(zhēng)取表達(dá)自我的寫作，目的是與男性爭(zhēng)奪某種時(shí)代主導(dǎo)權(quán)似的。但其實(shí)，文學(xué)變革的時(shí)代主導(dǎo)權(quán)肯定不是女性寫作預(yù)設(shè)的目標(biāo)，這個(gè)目標(biāo)在格局上不見(jiàn)得有多高。
在你問(wèn)我之前，我沒(méi)有關(guān)心過(guò)以寫下的哪一首詩(shī)為標(biāo)志，“發(fā)出自己作為女詩(shī)人的聲音”。明眼的批評(píng)家唐曉渡曾經(jīng)提到我的短詩(shī)《翼》，由于此詩(shī)寫于我和朋友們創(chuàng)辦女性詩(shī)刊《翼》的兩年之后，他準(zhǔn)確地辯稱其并非女性詩(shī)歌的宣言之作，但“可以同時(shí)被看作一首獻(xiàn)詩(shī)：既獻(xiàn)給她的同儕，也獻(xiàn)給她自己，但更重要的是獻(xiàn)給詩(shī)本身”。確實(shí)，也許在這首詩(shī)里，我有意識(shí)地發(fā)出了自己作為女詩(shī)人的聲音，而這聲音是被期待加入女詩(shī)人們的合唱的。
與此相關(guān)，我想引申談?wù)動(dòng)嘘P(guān)青年詩(shī)人成熟的話題，畢竟我寫《翼》的時(shí)候還算年輕哈。海倫·文德勒曾研究過(guò)“詩(shī)人的成年”這一主題，她以彌爾頓、濟(jì)慈、艾略特和普拉斯等四位詩(shī)人為例，分別討論了四位詩(shī)人年輕時(shí)寫下的第一首“完美之詩(shī)”，借此說(shuō)明一個(gè)詩(shī)人成熟時(shí)的文本與精神特征。她強(qiáng)調(diào)在成功地寫下第一首完美之作以前，一位詩(shī)人需要經(jīng)過(guò)刻苦艱巨的學(xué)徒期，有意識(shí)地尋找自己的聲音和習(xí)語(yǔ)。比如濟(jì)慈，在寫下標(biāo)志其成熟之作的十四行詩(shī)《初讀查普曼譯荷馬》之前，就以十四行詩(shī)體為自我訓(xùn)練的類型，進(jìn)行了或成功或失敗的嘗試。根據(jù)文德勒的分析，在自我訓(xùn)練期間，濟(jì)慈一天之內(nèi)寫下的兩首十四行詩(shī)，一首為佳作，另一首則為次品，可見(jiàn)學(xué)習(xí)與摸索的狀態(tài)并不穩(wěn)定。論及每一位青年詩(shī)人時(shí)，文德勒會(huì)用一個(gè)詞“擴(kuò)展”來(lái)形容他們?cè)谶~向成年過(guò)程中思想與精神的提升，雖然各人擴(kuò)展的內(nèi)容有可能不一樣。如果一個(gè)詩(shī)人寫下了標(biāo)志性的，一首如你所說(shuō)的“發(fā)出自己的聲音”的詩(shī)，那這首詩(shī)必然包含以上的努力成果，即文體與思想的雙重成熟。
在這一意義上，一個(gè)寫作著的詩(shī)人或許可以回望他/她自己年輕時(shí)期的寫作，以批評(píng)與省思的態(tài)度打量一番，找一找那一首“發(fā)出自己的聲音”的作品。不過(guò)，即便我找出了，也不覺(jué)得有必要過(guò)分強(qiáng)調(diào)它。比較而言，我倒是更樂(lè)于考察我欽佩的同行，他們的詩(shī)歌成人之作，比如我最近關(guān)注的詩(shī)人朱朱、啞石、藍(lán)藍(lán)、倪湛舸、王敖、劉立桿、凌越、趙野、梁小曼等，我期待自己像個(gè)私人偵探，或如同小說(shuō)類型中的推理那樣，帶著好奇與樂(lè)趣，沉浸在對(duì)他們?cè)姼璧拈喿x中。
海倫·文德勒《詩(shī)人的成年》，周瓚譯，廣西師范大學(xué)出版社，2023年5月版
崖麗娟：我并非狹隘固執(zhí)于性別問(wèn)題，可能曾經(jīng)遭遇到過(guò)某種困惑，因此想進(jìn)一步就女性寫作展開(kāi)討論。從上世紀(jì)八十年代舒婷、翟永明、海男開(kāi)始，直至當(dāng)下“80后”“90后”的楊碧薇和康宇辰們等等已經(jīng)形成當(dāng)代女性詩(shī)歌譜系。女詩(shī)人在寫作上有何優(yōu)勢(shì)？在創(chuàng)作中，你特別注意自己女性身份意識(shí)嗎？進(jìn)行詩(shī)歌研究時(shí)，如何評(píng)價(jià)女性詩(shī)歌的價(jià)值意義？或者這樣劃分本身就帶有某種歧義？抱歉這個(gè)問(wèn)題有點(diǎn)大恐怕不好回答。
周瓚：通常，人們思考文學(xué)，大到對(duì)一種文學(xué)現(xiàn)象的整體觀察，小到關(guān)于一個(gè)詩(shī)人或作家的寫作意圖與動(dòng)力的理解，總是需要借助一定的方法進(jìn)行。當(dāng)人們運(yùn)用“優(yōu)勢(shì)”一詞去形容女性詩(shī)歌群體存在的文學(xué)潛能，如此處你所采用的，大概是一種經(jīng)濟(jì)學(xué)的或社會(huì)實(shí)踐的理論視角，想象女性詩(shī)人（們）匯聚種種有利于其自身的各項(xiàng)條件，憑借著發(fā)揮自己這一性的獨(dú)特性，切實(shí)有效地取得相應(yīng)的文學(xué)成果，并在文學(xué)這一行業(yè)中獲得成功。然而，我對(duì)此持保留態(tài)度。在以往的思考中，我試圖區(qū)分寫作者的立場(chǎng)與批評(píng)者的出發(fā)點(diǎn)，來(lái)為女性詩(shī)歌及其寫作者辯護(hù)。寫作者需要面對(duì)的是結(jié)合了自身經(jīng)驗(yàn)和社會(huì)分析的思想錘煉與文學(xué)風(fēng)格推進(jìn)，借由其反思性的實(shí)踐投身到某個(gè)文學(xué)或文化場(chǎng)域中，而不是以權(quán)衡自身在文學(xué)場(chǎng)中的利弊來(lái)設(shè)定自己的文學(xué)目標(biāo)，當(dāng)然，如果有人打算權(quán)衡過(guò)利弊后為自己搞一個(gè)文學(xué)目標(biāo)“人設(shè)”，那也是他/她的自由。批評(píng)者的出發(fā)點(diǎn)與寫作者不一樣，他們可能更側(cè)重考察文學(xué)面貌與風(fēng)格的總體演進(jìn)，以及寫作個(gè)體為這一演進(jìn)所作的貢獻(xiàn)等。寫作者的抱負(fù)與批評(píng)者的目的各各不同，所要解決的問(wèn)題也迥然有別。
假如我的觀察沒(méi)有太大偏差的話，當(dāng)代詩(shī)歌的批評(píng)者比較倚重社會(huì)學(xué)和文化人類學(xué)的方法與視角，這大概是導(dǎo)致某種先入為主地評(píng)判寫作者的社會(huì)性動(dòng)機(jī)的原因之一。在這里，我想強(qiáng)調(diào)一下批評(píng)者對(duì)批評(píng)限度的意識(shí)，即意圖的批評(píng)可能面臨的困境，在當(dāng)代文學(xué)批評(píng)中尤其重要。我們無(wú)法設(shè)想某位古代女詩(shī)人在寫詩(shī)中運(yùn)用了她的性別優(yōu)勢(shì)，除非這個(gè)優(yōu)勢(shì)是以男性為主導(dǎo)的文學(xué)場(chǎng)域所賦予的，然而，傳統(tǒng)觀念里，占主流的，還是“女子無(wú)才便是德”。話題扯得有點(diǎn)遠(yuǎn)，我的意思是，在當(dāng)代文學(xué)中，尚且處在活躍的創(chuàng)造實(shí)踐中的女性寫作者，無(wú)論她的文學(xué)意圖有多功利，我們也無(wú)法簡(jiǎn)單地把這些意圖視為一種總體性的優(yōu)勢(shì)。
至此，我感覺(jué)對(duì)你這個(gè)問(wèn)題的回答有點(diǎn)繞。其實(shí)，我也可以非常簡(jiǎn)潔明了地回答一下你，那就是“女詩(shī)人在寫作上并沒(méi)有什么優(yōu)勢(shì)可言，無(wú)論是從群體的角度看，還是從女詩(shī)人個(gè)體方面講”。又或者，借用一個(gè)朋友的話，女詩(shī)人們的優(yōu)勢(shì)正是她們具有清醒的反思意識(shí)，這使得她們不會(huì)簡(jiǎn)單到盲信自己有所謂的優(yōu)勢(shì)。在我自己的文學(xué)實(shí)踐中，與其說(shuō)“特別注意自己的女性身份意識(shí)”，倒不如說(shuō)，我希望我所觀察、體驗(yàn)進(jìn)而寫下的文字，能夠經(jīng)得起一種嚴(yán)格也嚴(yán)肅的性別觀念的檢驗(yàn)。寫作實(shí)踐伴隨著反思的自覺(jué)，我相信，作為一名女性寫作者，有鮮明的性別意識(shí)并不意味著總是強(qiáng)調(diào)自己的女性身份，而是說(shuō)，她必須關(guān)注這個(gè)男權(quán)社會(huì)中存在著的性別不公，以及女性在社會(huì)生活的方方面面，其權(quán)益依然受到壓制的事實(shí)。因此可以說(shuō)，女詩(shī)人個(gè)體的身份意識(shí)必須擴(kuò)大為一種群體的認(rèn)識(shí)、共情和責(zé)任的獲得。
那么，如何評(píng)價(jià)女性詩(shī)歌的價(jià)值意義？你這個(gè)問(wèn)題有點(diǎn)大，我難以在這篇訪談里給你一個(gè)完整、全面的答案。作為研究者，我想強(qiáng)調(diào)，當(dāng)代中國(guó)女性詩(shī)歌尚未得到充分的研究與公正的評(píng)價(jià)。盡管我們時(shí)?？吹叫旅襟w上以女性詩(shī)人為由頭的各種展示，仿佛女性詩(shī)歌已然獲得了廣泛的關(guān)注，因而女詩(shī)人們應(yīng)該滿懷感激和慶幸似的?！芭栽?shī)歌”是對(duì)一種詩(shī)歌現(xiàn)象的概括，同時(shí)體現(xiàn)了一種詩(shī)歌理想，而不是簡(jiǎn)單的詩(shī)人群體劃分，因此，對(duì)“女性詩(shī)歌”可能存在的爭(zhēng)議，往往體現(xiàn)在如何界定其內(nèi)涵，把握其特征，以及由此更好地理解性別差異等，而不會(huì)是簡(jiǎn)捷地指向諸如性別對(duì)立、女性寫作者自我孤立等方面。
我不否定你的“女性詩(shī)歌譜系”說(shuō)，這個(gè)觀察里包含了幾代中國(guó)女詩(shī)人之間對(duì)于性別思考與詩(shī)歌寫作傳統(tǒng)自覺(jué)維系的態(tài)度與努力。從舒婷、翟永明等到楊碧薇和康宇辰們，她們之間與其說(shuō)是一種承繼關(guān)系，不如說(shuō)通過(guò)不斷的寫作，女詩(shī)人們擴(kuò)大了女性詩(shī)歌的意涵，豐富了女性詩(shī)歌的風(fēng)格，使得當(dāng)代女性詩(shī)歌呈現(xiàn)出一種性別文化實(shí)踐的共時(shí)性與生機(jī)。
崖麗娟：如何界定“詩(shī)人”身份？詩(shī)人與普通人有區(qū)別嗎？你是用零散時(shí)間還是整塊時(shí)間創(chuàng)作？如何解決創(chuàng)作時(shí)間與工作、與生活的關(guān)系？靈感寫作和技藝寫作哪一個(gè)對(duì)你更有效？
周瓚：前面我說(shuō)過(guò)，于我，詩(shī)人是個(gè)比較模糊、抽象的身份，沒(méi)有多少實(shí)在感。雖然我寫詩(shī)，并樂(lè)于同其他我喜歡且認(rèn)可的詩(shī)人交流，但在日常生活中，這個(gè)身份對(duì)我并不那么重要。多年前，當(dāng)我母親得知我是個(gè)詩(shī)人，還出過(guò)詩(shī)集，曾小心地問(wèn)我在單位作為詩(shī)人有沒(méi)有相應(yīng)的工作任務(wù)。我慶幸自己可以完全不帶著如母親所說(shuō)的“工作任務(wù)”的心情寫詩(shī)，而同時(shí)我又能賦予寫詩(shī)以自己對(duì)工作和任務(wù)的理解。拒絕的自由是我理解的最低限度的自由了，可以不為什么而寫，因此才可以為了什么而寫。這是我對(duì)我自己作為詩(shī)人的理解，不過(guò)好像和你提問(wèn)中說(shuō)到的，對(duì)詩(shī)人身份的界定之意還不一樣。詩(shī)人當(dāng)然也是普通人，這倆概念并非并列而應(yīng)是從屬關(guān)系吧?；蛘哒f(shuō)，直到詩(shī)人寫出詩(shī)的時(shí)候，他/她也還是一個(gè)普通人，而當(dāng)他/她的詩(shī)被閱讀，他/她的詩(shī)讓他/她贏得應(yīng)有或不應(yīng)有的聲名，或許還出圈兒了，大概他/她作為詩(shī)人與普通人才有了區(qū)別，所以說(shuō)只是接受語(yǔ)境中的區(qū)別而已。
如何解決創(chuàng)作時(shí)間與工作、與生活的關(guān)系？我想你提這個(gè)問(wèn)題，是基于大部分女性要為家庭付出很多精力和時(shí)間這一現(xiàn)狀。沒(méi)錯(cuò)，大部分女性寫作者會(huì)糾結(jié)于這個(gè)問(wèn)題，但是我沒(méi)有這方面的焦慮，我可以自由支配自己大部分的時(shí)間。我一般用比較完整的時(shí)間寫作，偶爾也會(huì)在乘坐地鐵或出租車時(shí)寫一些片段。在我看來(lái)，靈感與技藝都重要。靈感，如果說(shuō)它并不是守株待兔中的那個(gè)兔子的話，我們就必須通過(guò)勤奮（離開(kāi)那棵樹(shù)）創(chuàng)造出兔子來(lái)。
《當(dāng)代中國(guó)詩(shī)歌批評(píng)史》，中國(guó)社會(huì)科學(xué)出版社，2020年8月版
崖麗娟：我在研讀《當(dāng)代中國(guó)詩(shī)歌批評(píng)史》一書(shū)時(shí)，發(fā)現(xiàn)你是通過(guò)對(duì)不同時(shí)期詩(shī)歌實(shí)踐的敘述和分析，深入探討中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌70年的發(fā)展歷程和特點(diǎn)，既把理論思考和歷史敘述結(jié)合起來(lái)，同時(shí)把當(dāng)代詩(shī)歌批評(píng)史從“大歷史”中凸現(xiàn)出來(lái)，這樣的視角和洞見(jiàn)實(shí)在令人嘆服。無(wú)可否認(rèn)，當(dāng)下詩(shī)壇生態(tài)確實(shí)存在諸多問(wèn)題，作為一名研究者，在選擇好的文本進(jìn)行詩(shī)歌批評(píng)時(shí)如何在讀者和作者之間找到相互理解的橋梁？對(duì)于“當(dāng)代詩(shī)歌閱讀何以成為問(wèn)題”，批評(píng)家們紛紛尋找解決良策，你的建議是什么？
周瓚：謝謝你的溢美之詞，我對(duì)這本書(shū)并不滿意?；氐侥愕奶釂?wèn)吧，關(guān)于當(dāng)代詩(shī)歌的閱讀以及作為詩(shī)歌研究者，如何在詩(shī)的作者與讀者之間建橋，我大概沒(méi)有資格與能力提出建議，或者我也不知道這些建議應(yīng)該提給誰(shuí)。我能立足的只有自己的觀察，然后說(shuō)說(shuō)自己的感受，包括困惑和反思。
閱讀的問(wèn)題，我以為涉及兩個(gè)層面：一個(gè)是在當(dāng)代生活中信息過(guò)剩，新媒體完全占據(jù)了人們的日常，而瀏覽網(wǎng)絡(luò)上的信息碎片其實(shí)不能稱之為真正的閱讀，匆匆的瀏覽，即便是知識(shí)檢索，也不構(gòu)成閱讀，真正的閱讀是帶著關(guān)聯(lián)性和深度思考的，需要我們?cè)趦?nèi)心辟出相應(yīng)的空間，去容納精神活動(dòng)。第二點(diǎn)事關(guān)一種生活方式，在我的理解中，人是應(yīng)該可以隨時(shí)放下日常的工作和消費(fèi)行為，進(jìn)入閱讀的；換句話說(shuō)，我覺(jué)得，閱讀并不是什么休閑、愛(ài)好，需要去培育和養(yǎng)成，而是真正的生活方式，通過(guò)它隨時(shí)步入人的內(nèi)心世界，滋養(yǎng)我們的精神。假如我們時(shí)代的價(jià)值取向從根本上背離了精神生活的構(gòu)建，完全向物質(zhì)和消費(fèi)文化妥協(xié)，再怎樣鼓勵(lì)閱讀都可能會(huì)無(wú)濟(jì)于事。
我在做詩(shī)歌批評(píng)工作時(shí)，或許默認(rèn)了我的讀者是與我相近的人，能讀懂我解讀與討論詩(shī)歌時(shí)所談到的話題與觀點(diǎn)。這不意味著我所說(shuō)的話有多么深?yuàn)W或復(fù)雜，而是說(shuō)，我會(huì)盡量本著信賴讀者的態(tài)度進(jìn)行批評(píng)工作。說(shuō)實(shí)話，當(dāng)代詩(shī)并不那么難懂，只是確實(shí)，我們尚未在詩(shī)歌作者與讀者之間建立起合適的橋梁——解詩(shī)的多種渠道，令人信服的美學(xué)話語(yǔ)等，這是批評(píng)的失責(zé)。
崖麗娟：批評(píng)家要同時(shí)具備諸多方面的能力，批評(píng)文本也要經(jīng)得起時(shí)間的檢驗(yàn)。在文學(xué)批評(píng)領(lǐng)域，恐怕沒(méi)有比詩(shī)歌批評(píng)更充滿爭(zhēng)議的了。你在詩(shī)人、學(xué)者、批評(píng)家身份中需要平衡嗎？寫詩(shī)和詩(shī)歌評(píng)論于你而言是一種什么關(guān)系？對(duì)詩(shī)人來(lái)說(shuō)，獲得自己的語(yǔ)言和聲音很重要，你怎樣建立自己獨(dú)特的語(yǔ)言系統(tǒng)和確定自己的聲音辨識(shí)度？進(jìn)行詩(shī)歌批評(píng)，你秉持的理念和原則是什么？
周瓚：我基本同意你的看法，批評(píng)家確實(shí)要同時(shí)具備諸多方面的能力，批評(píng)的文本也要經(jīng)得起時(shí)間的考驗(yàn)。確實(shí)有可能，在文學(xué)批評(píng)領(lǐng)域，人們對(duì)詩(shī)歌批評(píng)容易產(chǎn)生爭(zhēng)議，從對(duì)新詩(shī)的理解到對(duì)詩(shī)人形象的認(rèn)識(shí)等，普通讀者與專業(yè)讀者（這里指做文學(xué)批評(píng)的人）都難有共識(shí)。但這個(gè)問(wèn)題有點(diǎn)復(fù)雜，到底是批評(píng)出了問(wèn)題還是詩(shī)歌的接受環(huán)境出了問(wèn)題呢？或者說(shuō)，當(dāng)詩(shī)歌批評(píng)難以取得公眾信賴時(shí)，批評(píng)家應(yīng)該或能夠做點(diǎn)兒什么？要回答這兩個(gè)問(wèn)題，可能需要另一篇專門文章了，這里我不打算展開(kāi)。
又回到身份問(wèn)題，跟你的第一個(gè)提問(wèn)差不多，但有微妙的變化。第一個(gè)提問(wèn)你是想了解我看重自己的哪個(gè)角色，而這個(gè)問(wèn)題，你以行家的眼光估量我可能在寫詩(shī)、寫評(píng)論和做學(xué)術(shù)研究這三塊會(huì)有沖突，需要平衡或取舍。我大概是步入中年后，才越來(lái)越清楚地意識(shí)到我需要在這三塊中尋求重點(diǎn)，可能真的，我成熟得有點(diǎn)晚。寫詩(shī)和寫評(píng)論之間理想的關(guān)系是相輔相成，互相理解和促進(jìn)吧，但在實(shí)踐中往往并不是那么清晰，假使我能認(rèn)真考慮一下這個(gè)問(wèn)題，大概會(huì)在對(duì)詩(shī)歌或文學(xué)的認(rèn)知上獲得一個(gè)飛躍。我對(duì)自己這樣期待。
在寫詩(shī)過(guò)程中，怎樣建立自己獨(dú)特的語(yǔ)言系統(tǒng)，確定自己的聲音辨識(shí)度呢？大概是不斷地寫，多寫，多嘗試就有希望建立吧，當(dāng)然也要伴隨著多讀和勤思。另外，也可參照我上文提及的海倫·文德勒的那本著作，聽(tīng)聽(tīng)她的看法。做詩(shī)歌批評(píng)時(shí)，我看重的是言之有物與誠(chéng)實(shí)這兩點(diǎn)。
崖麗娟：如果說(shuō)，自上個(gè)世紀(jì)90年代開(kāi)始，詩(shī)人兼事批評(píng)似可歸因于批評(píng)對(duì)解讀當(dāng)代詩(shī)歌的無(wú)力，那么，延續(xù)迄今詩(shī)人批評(píng)家或批評(píng)家詩(shī)人隊(duì)伍已蔚然可觀。對(duì)于優(yōu)秀詩(shī)人來(lái)說(shuō)，寫詩(shī)歌評(píng)論是否是必要；對(duì)于優(yōu)秀詩(shī)歌批評(píng)家來(lái)說(shuō)，寫詩(shī)是否有必要呢？你如何看待這一現(xiàn)象？
周瓚：詩(shī)人寫詩(shī)歌批評(píng)與批評(píng)家寫詩(shī)，是中國(guó)新詩(shī)史中的一個(gè)獨(dú)特現(xiàn)象與傳統(tǒng)：詩(shī)歌寫作的經(jīng)驗(yàn)賦予了詩(shī)人所寫的批評(píng)更具建構(gòu)性與闡釋可信度，而批評(píng)家嘗試寫詩(shī)則會(huì)拓展其批評(píng)視野，豐富其詩(shī)性感知。對(duì)這兩類作者而言，你所說(shuō)的情況都并非必要，即優(yōu)秀的詩(shī)人不必要寫詩(shī)歌評(píng)論，優(yōu)秀的批評(píng)家或許也不必要寫詩(shī)，然而，寫評(píng)論之于詩(shī)人以及寫詩(shī)之于批評(píng)家，雖非必要條件，卻可以是充分條件的展現(xiàn)。這是基于邏輯關(guān)系的一種推想，而不是強(qiáng)加于無(wú)論是詩(shī)人還是批評(píng)家身上的某種要求。
或許我們需要自問(wèn)，為什么詩(shī)人批評(píng)家或批評(píng)家詩(shī)人在當(dāng)代成了一個(gè)需要特別關(guān)注的問(wèn)題呢？詩(shī)人與批評(píng)家身份的區(qū)分有那么重要嗎？批評(píng)固然應(yīng)有其獨(dú)立性，但寫作意圖總會(huì)是在具體語(yǔ)境中寫作者的切身需求，在新詩(shī)誕生以來(lái)，尤其在當(dāng)代文學(xué)史中，由于新詩(shī)在技法、風(fēng)格上的演進(jìn)，或受制于意識(shí)形態(tài)影響，新詩(shī)的閱讀接受成了一個(gè)問(wèn)題。時(shí)不時(shí)冒出來(lái)的，有關(guān)新詩(shī)的晦澀難懂等負(fù)面評(píng)價(jià)，造成了批評(píng)與寫作之間的隔閡與沖突。這可能是新詩(shī)史上，尤其自上世紀(jì)90年代以來(lái)，詩(shī)人批評(píng)家與批評(píng)家詩(shī)人大量涌現(xiàn)的原因之一。
若進(jìn)一步探討新詩(shī)的晦澀、難懂這一問(wèn)題，又離不開(kāi)現(xiàn)代以來(lái)，現(xiàn)代中國(guó)文化的構(gòu)建者對(duì)于文學(xué)大眾化的設(shè)想與實(shí)踐。我們看到，單方面對(duì)知識(shí)分子寫作者提出要求是一種普遍趨勢(shì)，但文化的普及之外，也還有提高這一項(xiàng)，不過(guò)，在我們的接受語(yǔ)境中，這方面總是遭到忽略。在當(dāng)下，它則體現(xiàn)了文化生產(chǎn)者與消費(fèi)者之間的矛盾。
崖麗娟：威斯坦·休·奧登說(shuō)，一位詩(shī)人要成為大詩(shī)人，要必備下列五個(gè)條件之三四。一是必須多產(chǎn)；二是他的詩(shī)在題材和處理手法上必須寬泛；三是他在觀察人生角度和風(fēng)格提煉上，必須顯示出獨(dú)一無(wú)二的創(chuàng)造性；四是在詩(shī)的技巧上必須是一個(gè)行家；五是盡管其詩(shī)作早已經(jīng)是成熟作品，但其成熟過(guò)程要一直持續(xù)到老。在一次訪談時(shí)，詩(shī)人、詩(shī)歌批評(píng)家西渡說(shuō)過(guò)一句話：“詩(shī)人不必有大師情結(jié)，大詩(shī)人情結(jié)會(huì)把一位詩(shī)人提早毀掉”，此話曾經(jīng)引發(fā)爭(zhēng)議。按照奧登說(shuō)的標(biāo)準(zhǔn)，你覺(jué)得我們的時(shí)代會(huì)產(chǎn)生大詩(shī)人嗎？愿意對(duì)此發(fā)表自己的看法嗎？在你看來(lái)，好詩(shī)有哪幾條標(biāo)準(zhǔn)？詩(shī)人應(yīng)該具備哪些能力？
周瓚：如果我們準(zhǔn)確地將奧登的說(shuō)法理解為一種觀察總結(jié)，而非寫作者的意識(shí)出發(fā)點(diǎn)或?qū)懽餍艞l，我們就可以明白西渡的話是完全正確的。換言之，若一位詩(shī)人對(duì)照奧登的五條原則一一努力，他/她肯定也會(huì)發(fā)現(xiàn)，要做到諸如二、三兩條并不是那么容易的，尤其是“獨(dú)一無(wú)二的創(chuàng)造性”這一點(diǎn)，某種程度上源于他/她的天分，或者一些非關(guān)個(gè)人努力的因素。與其將努力的方向確定在對(duì)奧登標(biāo)準(zhǔn)的貫徹上，不如關(guān)心其他更重要的東西：以存在作為詩(shī)思的支點(diǎn)，投身于對(duì)個(gè)人來(lái)說(shuō)非常切身的世界與現(xiàn)實(shí)中。我們也都聽(tīng)過(guò)一個(gè)熟悉的說(shuō)法，“功夫在詩(shī)外”，說(shuō)明古人早就注意到，想要把詩(shī)寫好，必須走出詩(shī)，到詩(shī)之外去下功夫?！霸?shī)之外”無(wú)非是由生活、視野、思想、境界、修養(yǎng)等構(gòu)成，需要詩(shī)人努力自我擴(kuò)展。比如，視野胸襟的開(kāi)闊與否也聯(lián)系著詩(shī)處理的題材和手法，以及能否多產(chǎn)（多產(chǎn)可能不僅需要勤奮）。另外，奧登所說(shuō)的“成熟作品”也包含了比較復(fù)雜的意涵，因?yàn)橐粋€(gè)作品的成熟也包含了技巧和思想，以及寫作者對(duì)詩(shī)這一文體的認(rèn)識(shí)等。當(dāng)然，這一切之外，還有一個(gè)重要的認(rèn)知條件，即寫作者的自我認(rèn)識(shí)。一個(gè)人能成為什么樣的人，他/她有沒(méi)有因天分、能力、視野、教育程度等構(gòu)成的限度，這只有靠他/她自己去把握與確知。大師不過(guò)是一個(gè)身份標(biāo)簽而已，而且，他從來(lái)不會(huì)是靠自封來(lái)獲得認(rèn)可的。“李杜”在他們生活的時(shí)代并沒(méi)有人給他們貼上諸如大師之類的標(biāo)簽，如果被貼了，他們肯定會(huì)報(bào)以一哂。
我不想也不喜歡做一個(gè)預(yù)言家。即便作為詩(shī)歌批評(píng)者，拿奧登的五個(gè)條件作為標(biāo)準(zhǔn)，我也不樂(lè)意談?wù)撐覀儠r(shí)代會(huì)不會(huì)產(chǎn)生大詩(shī)人這樣的命題，因?yàn)檫@事兒有點(diǎn)無(wú)聊?；蛟S，對(duì)我來(lái)說(shuō)，比較有趣的做法是，想一想奧登為什么要給出五個(gè)條件，而不是十個(gè)？這五個(gè)條件或許能激發(fā)出批評(píng)的諸種向度，以使我們可以恰當(dāng)?shù)卣務(wù)撘粋€(gè)優(yōu)秀的詩(shī)人需要努力的方方面面?；蛟S，你這個(gè)提問(wèn)中最后兩個(gè)問(wèn)題，可以從對(duì)奧登標(biāo)準(zhǔn)的反思中找到答案。
周瓚翻譯的瑪格麗特·阿特伍德詩(shī)選《吃火》
崖麗娟：有一種觀點(diǎn)認(rèn)為，中國(guó)新詩(shī)是從外國(guó)現(xiàn)代詩(shī)演變和引進(jìn)的，并沒(méi)有什么優(yōu)勢(shì)可言。作為一名譯者，在翻譯西方詩(shī)歌過(guò)程中有什么獨(dú)特感受？如何處理“翻譯體（腔）”與母語(yǔ)寫作的關(guān)系？在吸收中國(guó)古典詩(shī)歌傳統(tǒng)與借鑒西方現(xiàn)代詩(shī)歌技法上，你有什么經(jīng)驗(yàn)可分享？
周瓚：慚愧，我做的文學(xué)翻譯不多，談不上有什么值得分享的獨(dú)特感受，在翻譯方面，目前的我還只能算是一個(gè)學(xué)徒。請(qǐng)?jiān)试S我借助另一位作家的經(jīng)驗(yàn)來(lái)形容我的文學(xué)翻譯經(jīng)驗(yàn)。印度裔美國(guó)作家裘帕·拉希莉在隨筆集《羅馬日記》中討論了她學(xué)習(xí)并掌握意大利語(yǔ)的過(guò)程。如果我借用她在書(shū)中采用的第一個(gè)比喻，來(lái)形容我從英語(yǔ)翻譯詩(shī)文的狀態(tài)的話，那就是，我尚未“穿湖而過(guò)”呢！我依然安全地在漢語(yǔ)這側(cè)的湖岸邊游泳，為了不被淹沒(méi)，緊靠母語(yǔ)如穿戴了救生衣，遇到風(fēng)浪，隨時(shí)把邊兒，踩向淺水下的地面，因?yàn)槲宜坪踹€沒(méi)有能力向著湖心，穿游到對(duì)面，那英語(yǔ)世界的一側(cè)。裘帕·拉希莉說(shuō)得對(duì)，“想要掌握一門新語(yǔ)言，完全沉浸其中，就必須離開(kāi)岸邊。別穿救生衣。別依賴腳底的地面”。我的翻譯經(jīng)驗(yàn)或外語(yǔ)學(xué)習(xí)狀態(tài)，尚未達(dá)到如裘帕·拉希莉所言的“沉浸其中”。
“翻譯體”是現(xiàn)代漢語(yǔ)詩(shī)歌在初創(chuàng)期由一部分外語(yǔ)和漢語(yǔ)水平都不佳的譯者在翻譯中塑造出來(lái)的，頗受詬病的一種文風(fēng)。不過(guò)，“翻譯體”或“翻譯腔”也指另一類譯文風(fēng)格，即尊重原文中的語(yǔ)言習(xí)慣和文化表達(dá)方式的譯法，譯文讀起來(lái)不那么順暢，但其實(shí)屬于一種積極的翻譯實(shí)踐。因?yàn)槲覀兊恼Z(yǔ)言表達(dá)本身也需要受激發(fā)而求變，翻譯體可能是一種激發(fā)力。如果說(shuō)，曾經(jīng)的或某些翻譯體的譯本對(duì)寫作者和部分讀者有啟發(fā)，那肯定基于譯者有意識(shí)的嘗試，這類譯本也即魯迅意義上“硬譯”的結(jié)果。不過(guò)，因?yàn)槲覀円蚜?xí)慣性地將之貶義化，也因?yàn)檫@種積極的翻譯實(shí)踐未被廣泛認(rèn)可，今天專門討論這個(gè)議題，時(shí)機(jī)還不成熟。
“中國(guó)新詩(shī)是從外國(guó)現(xiàn)代詩(shī)演變和引進(jìn)的，并沒(méi)有什么優(yōu)勢(shì)”，這類觀點(diǎn)也可以休矣。而且，與這類觀點(diǎn)相關(guān)，一度在意識(shí)形態(tài)左右之下，“吸收中國(guó)古典詩(shī)歌傳統(tǒng)與借鑒西方現(xiàn)代詩(shī)歌技法”成了互相對(duì)立的二元。類似的意識(shí)形態(tài)話語(yǔ)依然存續(xù)或也可能一時(shí)盛行，但是，對(duì)于寫作者，從文化角度看，任何民族的詩(shī)歌技藝都值得我們吸收與借鑒。只要我讀到，領(lǐng)會(huì)到其中的高妙之處，我都會(huì)嘗試學(xué)習(xí)并付諸寫作實(shí)踐。
（崖麗娟，壯族。出生于廣西，現(xiàn)居上海。出版詩(shī)集《未竟之旅》《無(wú)盡之河》《會(huì)思考的魚(yú)》。在“南方詩(shī)歌”開(kāi)設(shè)“崖麗娟詩(shī)訪談”專欄，詩(shī)歌、評(píng)論、訪談發(fā)表于《詩(shī)刊》《上海文學(xué)》《解放日?qǐng)?bào)》等。）
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