日本著名社會學(xué)學(xué)者上野千鶴子在新書《在熟悉的家中向世界道別》中，通過對日本的醫(yī)療、看護(hù)、護(hù)理等最新情況的全面調(diào)研，分享了自己為晚年生活所做的準(zhǔn)備，討論了“一個人在家?guī)е饑?yán)離世”的可能性。
借《在熟悉的家中向世界道別》中譯本出版的契機，旅日華人作家毛丹青同上野千鶴子進(jìn)行了一場對談，探討了在老齡化社會日益臨近、獨居人口逐漸增多的當(dāng)下，都有哪些養(yǎng)老的選擇，以及日本社會對“在宅一人死”看法的轉(zhuǎn)變等問題。澎湃新聞經(jīng)譯林出版社授權(quán)刊發(fā)對談文字稿。
毛丹青：上野老師好，今天的對談?wù)埗嘀附獭?/p>
上野千鶴子：也請您多多指教。
毛丹青：您的《在熟悉的家中向世界道別》（『在宅ひとり死のススメ』）這本書即將在中國出版，而且引發(fā)了熱議。這本書在中國的翻譯出版和日本那邊有時差，大概隔了一兩年。您能不能跟我們分享一下這本書在日本出版時以及兩年后都有什么樣的反響？
上野千鶴子：好的?！霸诩乙粋€人死”這個題目太刺激了，況且我加了“推薦”。大家都以為這本書會有很大反對的意見，但事實上當(dāng)時沒有出現(xiàn)什么反對的意見。不過反倒引發(fā)了很多人的共鳴，多虧了大家的支持。其實這本書出版的時候，出版社建議我換一個書名，比如使用“孤獨死”這種不那么嚇人的說法。相對于他們的要求，我更想積極宣傳“在家一個人死”這個詞，并且用一種贊賞的姿態(tài)建議人們這么做。最后他們被我說服了。所以我想，這本書能以這個書名出版，這件事情本身就值得紀(jì)念。擱到幾年前，這個書名很難通過，因為比如遇不上有緣的編輯，或者這個書名肯定難以大賣。但我認(rèn)為，現(xiàn)在這本書的大賣，反映出了日本老齡化社會的變遷。中國的老齡化也在快速發(fā)展吧？而且參與勞動的老年人也在增加。
《在熟悉的家中向世界道別》
毛丹青：您說的沒錯。所以恐怕老師的書在中國也會大賣。這本書在中國將被廣泛閱讀的一個原因在于，它的中文標(biāo)題，翻譯成了完全不一樣的語義。如果是把日語書名直譯過來，結(jié)果就難說了。這本書的中文譯名是《在熟悉的家中向世界道別》，因為老師所用的“在家里一個人死”太有沖擊力了，直譯“在宅一人死”，恐怕不對中國讀者的胃口。同時，這本書的內(nèi)容同樣具有很強的沖擊力，正如您說的，現(xiàn)在中國的老齡化也在快速發(fā)展，因此社會形勢也和日本幾乎一樣，很難應(yīng)對老齡化，帶來了很大負(fù)擔(dān)。
上野千鶴子：稍等，毛先生，我想問一下，中國有“孤獨死”這個說法嗎？
毛丹青：有的。但實際上中文里這個詞沒有在日語里那么可怕。
上野千鶴子：和日本的“孤獨死”不是同一個意義嗎？
毛丹青：不一樣。我個人的感受是，就基本理念而言，中國的“孤獨死”常用來描述他人。說自己孤獨，好像不是什么嚴(yán)重的事情。
上野千鶴子：“在宅一人死”可以直譯成中文詞匯嗎？
毛丹青：直譯不了。因為漢語里面沒有這個詞，必須要新造一個。
上野千鶴子：日語里原來也沒有這個詞，是我新造的。
毛丹青：是嗎！上野老師經(jīng)常講一些有趣的話，給人印象很深。那么中文也可以新造一個同樣的說法了。
上野千鶴子：能這樣的話就最好了。
毛丹青：其實可以說，老師在本次對談中可能有許多類似的疑問，畢竟我們的文化之間存在著差異。如何讓讀者適應(yīng)這種差異，可能就是譯者直接面對的問題。接下來，是一個關(guān)于養(yǎng)老現(xiàn)狀的問題，中國讀者也非常關(guān)心。能否請您展開說一下？
上野千鶴子
上野千鶴子：日本養(yǎng)老現(xiàn)狀有了非常大的轉(zhuǎn)變，因為2000年開始，養(yǎng)老保險生效了。韓國后來模仿了日本的養(yǎng)老保險體制。在世界范圍內(nèi)看，養(yǎng)老保險制度是非常有必要的，中國在這方面是一個榜樣。如此一來，養(yǎng)老就不僅僅只是家庭所承擔(dān)的任務(wù)了，但這并不是說家庭不用承擔(dān)養(yǎng)老責(zé)任，而是從全部國民的國民保險中抽取一部分作為養(yǎng)老保險費用，這改變了養(yǎng)老現(xiàn)狀。也就是說養(yǎng)老保險從國民保險而來。因此養(yǎng)老保險推出的第一年，造就了一個四兆日元規(guī)模的市場?，F(xiàn)在是第二十二個年頭，過了二十年，市場規(guī)模擴大了三倍。到底什么大幅改變了呢？應(yīng)該說是推動了政府事業(yè)和專業(yè)化程度。我完整地經(jīng)歷了這十二年，專業(yè)人員的經(jīng)驗值和技巧都有了很大提升。養(yǎng)老保險推出之時，人們可以做許多之前難以做到的事情，其中一個就是“在家一個人死”。在我們的一般觀念里，不可能把老人“存放”在空無一人的家里，只能把他們送到養(yǎng)老機構(gòu)去，但專業(yè)工作者數(shù)年的經(jīng)驗和技能的提升大大改變了這種想法。也就是說，人們能夠接受老人一個人住了。這是非常大的改變。
毛丹青：在這一點上，可以說日本是中國的一面鏡子。中國以后應(yīng)該如何做來提升養(yǎng)老水平也是一個很重要的問題。我們今天的對談制作出來漢語字幕，把對話內(nèi)容直接告訴觀眾，或許可以提示其中的一個發(fā)展方向。這還是第一次嘗試，以后會慢慢習(xí)慣的。我們前面的對話內(nèi)容容易讓人感到不安，老師也算是養(yǎng)老一線研究者，應(yīng)該有機會體會到，獨居者也會有很多的快樂，有他們自己的工作和自由。如果有實例的話，您能否詳細(xì)地展開說一下呢？
上野千鶴子：非常樂意。關(guān)于這個問題，我寫的第一本書是《一個人的老后》，2007年的。在當(dāng)時，老人一個人住，就是慘、可憐的代名詞。我自己也是獨居老年人，而且生活沒有條理，還寫了一本多管別人閑事的書。到底是什么改變了呢？應(yīng)該是對東京的老年人的印象由否定轉(zhuǎn)為肯定了。越來越多的人這么想了。東京的老年人正在分化成兩個極端，一個是雖然很討厭、很不情愿，但不得不獨居；另一類是還想讓老人一起住，但是老人拒絕了，選擇依舊一個人住。兩極的人都有，不過后者擁有更多的選擇。這一類人的現(xiàn)狀各不相同，從后來的數(shù)據(jù)看，我們就可以知道，他們生活的幸福度很高。要是和孩子一起住的話，靠著孩子，生活肯定沒有什么要擔(dān)心的，但最好還是不打擾別人，一個人自由地活下去。這樣的人越來越多了。我已身處老人中間觀察養(yǎng)老一線，可以斷言，沒有老人喜歡養(yǎng)老機構(gòu)和醫(yī)院。養(yǎng)老機構(gòu)和醫(yī)院是家人的選擇，而不是老人本人的意愿。因此，他們本人更想住在家里面，即便家里空無一人，他們也更喜歡家。老人喜歡在家，不正像他們喜歡和家人在一起嗎？持有這種想法的老年人不斷增加。但身體健康的話還好，如果需要護(hù)理或者必須要人照顧起居的話，那該怎么辦呢？這就需要醫(yī)生發(fā)揮作用了，比如護(hù)理醫(yī)生、上門診治的“外診醫(yī)生”，需要他們不斷積累經(jīng)驗。我有一個案例分享。有一位九十多歲的獨居老奶奶，她丈夫在戰(zhàn)爭中死了，她丈夫的遺屬年金足以讓她維持正常生活。她患上了認(rèn)知障礙綜合征，但她始終不肯搬出去，一直在守護(hù)丈夫的亡靈。她家附近有一條叫木曾川的大河，這位老奶奶說，如果非要讓她去養(yǎng)老院的話，她寧愿跳河。醫(yī)生、護(hù)士和護(hù)理組成了一個團(tuán)隊，一直在照顧她。后來他們讓我去調(diào)研，老奶奶說想要一直住在家里，即便自己現(xiàn)在有認(rèn)知障礙、需要人護(hù)理，但還是希望能夠尊重她的意見，讓她自由生活。獨居在家有什么好處呢？現(xiàn)在在家中去世的人心里非常安穩(wěn)，也沒有太多痛苦。在醫(yī)院去世的人和醫(yī)生權(quán)衡了在醫(yī)院去世和在家中去世，后者的姿態(tài)更加安詳。還有一位身患癌癥的人，已經(jīng)是晚期了，需要臨終護(hù)理設(shè)備來減輕疼痛，非常嚴(yán)重。但他還是盡可能地待在家里，每天疼得死去活來，幾乎快不行了。所以癌癥死也不例外，或者說癌癥死的人更愿意待在家里。我們以前會說獨居的老年人很可憐，但有了這些不斷積累的經(jīng)驗，十幾年來我們的想法也慢慢改變了，原來他們可以過得很幸福。
毛丹青：原來如此。我可以理解成慢慢改變好過快速改變嗎？
上野千鶴子：之所以慢慢改變，是說在此之前，居家醫(yī)療是領(lǐng)先于時代的開拓行為，因此沒有制度來保障。養(yǎng)老保險推出之后，形成了居家治療的框架，居家治療不再是醫(yī)生自己負(fù)責(zé)了，還有上門服務(wù)的護(hù)士和護(hù)理人員參與，一起負(fù)責(zé)照顧獨居老人。這種多職業(yè)合作的團(tuán)隊大大改變了養(yǎng)老一線的境況。所以這十幾年的進(jìn)展說迅速也迅速的。
毛丹青：這跟社會制度以及人們的反應(yīng)也息息相關(guān)，我可以這樣理解嗎？
上野千鶴子：你提到了兩點，第一點是指養(yǎng)老保險制度等國家制度，第二點應(yīng)該是關(guān)于身處養(yǎng)老制度之中的老人。在制度沒有涉及的地方，老人的各種各樣現(xiàn)實需求也在增加，比如想住在家里，不想去養(yǎng)老院，有認(rèn)知障礙也想住在家里等。針對這些需求，我們推出了不同的養(yǎng)老服務(wù)，比如有地域密集型服務(wù)，此外還有小規(guī)模多機能共生型服務(wù)?！靶∫?guī)模多機能”指的是，少數(shù)人住在一所普通房子里，家里面不僅僅只有老年人，而是從小孩到成人都有，他們在一起共同生活。養(yǎng)老一線的人迫于現(xiàn)實需求，而創(chuàng)造了這種共生型服務(wù)。制度后來慢慢跟上，將這種服務(wù)納入了養(yǎng)老制度服務(wù)范圍。這就是政府制度和一線養(yǎng)老人員之間的雙向互動。
毛丹青：這是非常好的經(jīng)驗，可以給中國提供良好借鑒。我今天也遇到了一件事，讓我非常感動。從家里到我現(xiàn)在的這個研究室，開車大概二十分鐘的路程我住的是公寓樓。今天下樓的時候，看到了一位老人騎自行車。他穿著木屐，木屐卡在腳蹬子上，下不來，就一直騎著車在轉(zhuǎn)。另一個老人就站在旁邊，想上前抱住他，因為騎自行車的老人下不了車，結(jié)果他一下子就抱了上去，這才讓車停下來。其實他們倆是父子，父親已經(jīng)一百歲了，兒子也已經(jīng)80多歲了。我看到后非常感動。每次遇見，我都會打招呼，他也總是笑瞇瞇的，我常說他太酷了！剛才看見的場景像是一部好萊塢大片的畫面。我們說完哈哈大笑。他們父子二人也是分居的，雖然是同一棟公寓樓，但住的不是一個屋子。我在這里一定要問一下老師，在中國，一家人祖孫三代住在一起才是符合傳統(tǒng)的，對此，日本是怎樣的呢？
上野千鶴子：您說的這段插曲， 騎自行車的那位并不能說是“老人”。針對他這個年齡，有養(yǎng)老保險的護(hù)理方案，但按他目前的狀態(tài)來說，申請了應(yīng)該也不會通過。
毛丹青：是嗎？
上野千鶴子：是的。通不過養(yǎng)老保險的養(yǎng)老護(hù)理認(rèn)定審查，就沒有利用資格。而且他很健康。所以即便支付了保險費用，也派不上用場。
毛丹青：原來如此，是我失禮了。我回去馬上告訴他這個好消息。
上野千鶴子：這里也能看出來，老年人基本上都很健康，不需要申請護(hù)理。另外，他的兒子也已經(jīng)80多歲了，對兩位來說有一個非常大的風(fēng)險，就是兩人沒能抱緊，都摔倒了。如果這樣的事情發(fā)生了，那么兩個人很有可能摔斷大腿骨。一旦遇見這種事故，老人就可能站不起來了。導(dǎo)致臥床不起的幾大理由中，除了腦血管疾病、腦出血之外，最常見的就是大腿骨骨折。所以請老人們少做這樣危險的事情吧。
毛丹青：我明白了。老師作為學(xué)者是持這樣的看法，而我只是看到了覺得很感動。
上野千鶴子：這真的很危險。很多出事情的。不過現(xiàn)在日本還有穿木屐騎自行車的人，這一點讓我很驚訝。如果讓他不要騎自行車的話，會變成“行動限制”，一定要騎的話，勸他穿運動鞋，我想這一點還是說出來提醒一下比較好。剛推行養(yǎng)老保險時，日本老年人和孩子的同住率大概是五成。他們上了歲數(shù)才和孩子一起住，越來越少的人一開始就和孩子一起。老人上了歲數(shù)，中途同居，或者離鄉(xiāng)住在孩子附近都可以。但現(xiàn)在的大形勢是和孩子一起住的老年人減少了很多，同住率比之前大概降低了兩成。代際分家本來是自然而然的事情，我們都知道，分家對父母和子女來說都會有一些麻煩。但要代際分家，需要雙方意愿一致，而且需要成本的。以前為什么選擇一起住，不僅僅是因為子代贍養(yǎng)父母的傳統(tǒng)，還有經(jīng)濟(jì)方面的考量，一起住成本更低。但是現(xiàn)在，這些正在同住或者不情愿而同住的人走向了兩極，如果不是在眾多選項中選擇了同住，就是為了不讓孩子討厭自己、不讓孩子拋棄自己而選擇分居。通過嘗試分居，嘗試和孩子分開生活，他們本人可以按自己的方式去生活。此外還有一個好處，分居之后，行政服務(wù)更方便進(jìn)入老人的生活。比如首先，能得到更好的生活服務(wù)，而且用起養(yǎng)老保險也更方便。養(yǎng)老服務(wù)前線的工作人員都說，在養(yǎng)老保險的使用上，很多老人的家庭成員不愿意使用，所以老人獨居的話，更能享受這份服務(wù)。接下來讓我告訴毛先生一段有趣的插曲吧。我這十幾年見的養(yǎng)老一線的人當(dāng)中，總是同樣的一個問題：我問大家能一個人在家里與世界告別嗎？大家都用自己的語言回答我。但是這幾年，大家的回答發(fā)生了激變。很多人會說，很有意思哦。過去，雖然是在家中去世，但是如果不告訴家人的話，也很難辦。不過現(xiàn)在呢，倒是關(guān)聯(lián)人越少越好辦了。沒有家人的參與的話，養(yǎng)老工作更容易展開。只要本人堅持在這里住到去世的想法，我們的專業(yè)工作人員就可以一直給予幫助直到最后。越來越多的老年人明確表達(dá)了這種意愿。人們的普遍想法改變了，而且是迅速地改變。
毛丹青：也有人認(rèn)為養(yǎng)老保險已經(jīng)獲得了市民的共識，但是在中國，隨著年齡的增長，醫(yī)院幾乎成為一種“消耗品”，有一位老人曾對我這么說過。但情況也確實如此。越來越依賴醫(yī)院是個問題，在老齡化社會中，日本以前如何應(yīng)對、有什么經(jīng)驗，中國現(xiàn)在非常關(guān)心這些問題。您的書被翻譯成中文的不止一本，本次對談就是圍繞著最新翻譯出版的一本，《在熟悉的家中向世界道別》，您的原著標(biāo)題有“推薦”兩個字才是焦點。最后我想要問的是，老師您最希望中國讀者通過這本書可以收獲什么？如果您有想法的話，請您分享一下。
上野千鶴子：回答之前，我想先回答一下關(guān)于醫(yī)院的問題。在日本，醫(yī)院在很長一段時間內(nèi)也被認(rèn)為是老人去世的地方，在老人生命最后，家人們一窩蜂跑到了醫(yī)院。但人們慢慢意識到，醫(yī)院并不是死的地方，更不是生活的地方。因此，很多人都開始認(rèn)識到，把臨終老人放在醫(yī)院，實在是老人的不幸。不僅如此，醫(yī)院費用非常高昂，政府似乎也不想讓人們在醫(yī)院給老人送終，政府不想讓家人把老人送到醫(yī)院。為了讓臨終生活從醫(yī)院搬到外面，政府推出了養(yǎng)老保險，這樣一來成本降低很多。因此，如果老人有其他家人，有了養(yǎng)老保險，在生活消費上面，家庭的負(fù)擔(dān)就會輕很多，慢慢感覺好像沒有養(yǎng)老壓力了。就算注意到了，家里面也只有一位獨居老人。他們要是把老人送到養(yǎng)老院，養(yǎng)老機構(gòu)的費用非常高。政府的想法是，養(yǎng)老機構(gòu)和醫(yī)院價格太高，所以不再增加數(shù)量；老人這一邊的想法是住在家里，同時滿足二者要求的選擇就是居家養(yǎng)老。這也是全年齡段人的共同想法。老人一個人生活，不跟孩子同住，確實是全世界的趨勢。我認(rèn)為，獨居和孤獨沒有必然關(guān)系，比如像我們眼下在線上也能談話，相互溝通沒問題。臥床不起也能說話，坐上輪椅也能移動，所以獨居和孤獨不一樣。如果獨居老人能夠維持社會面的關(guān)系，那么獨居老人也能過得幸福，這個想法也就能成為社會共識。我認(rèn)為，老人能夠一個人自由自在的生活，孩子就能從贍養(yǎng)老人的壓力中走出來。獨居應(yīng)該對老人來說是幸福，對孩子來說也是幸福。所以我們可以說，創(chuàng)造出一種能夠讓老人安心的關(guān)系，也是為了子孫的幸福。養(yǎng)老問題在世界上，尤其是在極短時間內(nèi)快速老齡化的東亞，是一個很嚴(yán)峻的課題。日本比較早地著手應(yīng)對，所以中國可以在這方面學(xué)習(xí)日本的長處，避免相關(guān)的問題。如果能這樣就最好了。
毛丹青：剛才您講的問題對中國來說是一個很好的參考。尤其是從幸福感的角度，來思考家人、家和醫(yī)院的關(guān)系，是一個值得借鑒的觀念。我們今天的對談順便可以做您的書的新刊宣傳。但我們聊得已經(jīng)超時了，之后會將視頻進(jìn)行剪輯、翻譯成中文并發(fā)布。今天非常感謝您！
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