【編者按】近日，十卷本“講談社·日本的歷史”由新經典·琥珀|文匯出版社出版刊行，引起廣泛關注。講談社的筱木和久部長表示，“講談社·日本的歷史”從策劃到發(fā)行一共耗時五年時間，是一部面向大眾的日本通史。在這套書出版的前十年間，日本考古發(fā)現(xiàn)接連不斷，日本國內外新資料的解讀也在不斷推進，日本史學有了飛速的發(fā)展，于是他們策劃了這套書，各卷執(zhí)筆人都是資料發(fā)掘保存與發(fā)現(xiàn)解讀最前線的研究者。
筱木和久還表示，這套書最大的特點是網野善彥先生作為主編承擔了核心作用，這對日本讀者來說是最大的魅力。網野從“何謂日本”出發(fā)，推翻了日本是孤立的島國、是農業(yè)國家的以往常識，而這種“網野史觀”也反映在各位執(zhí)筆人的身上，各卷不拘泥于公認的定論，反映了當時最新的研究成果。這套書在日本讀者間產生了深遠的影響，單行本和文庫本銷量累計123萬冊。
6月15日，山川異域，風月同天——“講談社·日本的歷史”新書首發(fā)式在京舉行。湯重南、王勇、王新生、劉曉峰四位學者進行了對談，交流了他們對日本歷史、日本文化、中日關系等方面的見解。澎湃新聞將四位學者及現(xiàn)場問答整理成文，以饗讀者。
王勇：各位嘉賓，各位讀者朋友們，晚上好！我還要把今天的幾位嘉賓再介紹一下。
湯重南先生是中國日本史學會的老會長，他的個人成就就不用說了，我們最感同身受的是他對年輕學者的提攜、培養(yǎng)，老一輩的史學家們對我們的影響非常大。
王新生教授，是長期執(zhí)掌北京大學日本史講座的名教授，他的《日本簡史》不光在專業(yè)領域受到很高的評價，在非專業(yè)讀者之中也圈了很多粉絲。
清華大學劉曉峰教授，是繼承正統(tǒng)的京都大學日本史學脈的學者，但他的研究又不止步于日本史學，而是已經擴展到東亞史，以東亞史的視野來研究日本。
我本人主要是從事中日文化交流研究，我跟劉曉峰教授的專業(yè)領域是隋唐，偏向于古代；王新生教授跟湯先生擅長近代，所以我們四個人從時代上是能夠銜接起來的。
我們今天要討論幾個問題。第一個問題，我們?yōu)槭裁匆P注日本，為什么要研究日本，為什么要了解日本的歷史？
我們對日本的關注層面很多。從中日邦交正常化以來，我印象中首先關注的是日語，學日語的人那時候情緒非常高漲，我也是浙江大學第一屆日語專業(yè)的學生。語言學會以后，開始讀作品，讀日本文學。再來是經濟貿易，我們從學習日本的語言，到把日本當作經濟貿易的合作伙伴，所以對日本的關注已經多元化起來。在這個時候，國內突然興起日本史的出版熱，而且不僅限于戰(zhàn)國風云錄、武田信玄等武將的故事。我們推薦大家讀日本通史，在所有的日本通史里面，我們尤其推薦讀“講談社·日本的歷史”。
各位老師可以聊一下這個問題：為什么要讀日本史？
王勇教授
王新生：在座的人肯定對日本特別感興趣。我們常用的一個詞——“一衣帶水”，這是說我們跟日本特別近，有兩千多年的友好史。中日邦交正常化已經五十多年，五十多年變化也很大，每十年一個階段。最早是友好與合作，然后是摩擦與合作、對立與合作、沖突與合作，中日關系將來還可以發(fā)展。我想中日關系將來面臨一個考驗，這就是我們?yōu)槭裁匆私馊毡?，它既是我們學習的對象，也是一個可怕的對手。我們歷史上研究日本最好的時代是明朝，為什么？因為有倭寇，有豐臣秀吉。
大家可能看過宮崎駿的《幽靈公主》，它的最早創(chuàng)作靈感就來自于這套書的主編——網野善彥寫的日本中世史。如果真想看懂這個動畫，必須有歷史的背景，如果沒有歷史背景，看起來也是有些障礙的。這也是我們?yōu)槭裁匆x日本史的一個原因。
王新生教授
王勇：王新生教授已經從他自己的立場出發(fā)闡述了讀日本史的必要。接下來請湯先生說幾句。
湯重南：我們作為一個中國人，為什么要讀歷史？王先生講了明朝抗倭——戚繼光時候的倭寇很多。實際上近代以來中日之間發(fā)生了一系列的矛盾和沖突，特別是當前。剛才王新生先生講合作問題，我把它倒過來，現(xiàn)在是沖突與合作，大概沖突更加現(xiàn)實。
為了更深刻地了解我們的鄰居，就要有歷史知識的積淀，深刻了解日本的歷史，才能更好地理解他們過去是怎么發(fā)展過來的。掌握歷史和現(xiàn)在，才能更準確地預測未來，看到中日將來會怎么發(fā)展，更好地相互理解，在中日關系上走得更穩(wěn)。中日邦交正?；呀浳迨炅耍窈笠矊⒀刂@條軌道往前走?，F(xiàn)在中日是東亞分不開的鄰居，兩國和平發(fā)展，我相信這里的好處會更多。但是也要看整個世界和東亞形勢的發(fā)展，特別是美國。
湯重南研究員
王勇：湯先生講得非常好。王新生先生也提到明代的日本研究達到高潮，那時候日本是敵人。而我在想，不光是敵人，當朋友也要“知己知彼”才能長久，當敵人“知己知彼”才能戰(zhàn)勝。
王新生教授提到民國時期，戴季陶寫過一個《日本論》，他說日本人已經把中國人放在解剖臺上，無數(shù)次反復地解剖，你的經脈、你的骨骼，他都一清二楚?？墒窃倩氐角宄臅r候，黃遵憲的《日本國策》里面提到，中國人看日本是浮光掠影、霧里看花，這個反差非常大，這種狀況一直到現(xiàn)在，一百多年了，我認為沒有根本性的改觀。
所以從這個意義上來講，不管為交友還是為敵，我們都需要了解日本，了解日本的歷史是很重要的途徑。
劉曉峰：三位老師都講得特別好。我想起有一個同學跟我說，日本這個國家很小，還互相打來打去的，就像村與村之間打架，這個話題極大觸動了我。
確實，從規(guī)模上講，日本跟我們不是一樣的。有一個特別有意思的例子，我在日本讀到武田信玄的一首詩：“殺盡天下十萬兵，腰間寶劍血猶腥；山僧不識英雄主，只顧嘵嘵問其名?！睉?zhàn)國武將能寫這么好的漢詩？我得把它背下來。2000年我回國，發(fā)現(xiàn)清華一個前輩寫過《朱元璋傳》，里面說到朱元璋竟然也寫詩，他寫過一首詩叫：“殺盡江南百萬兵，腰間寶劍血猶腥；山僧不識英雄主，只顧嘵嘵問其名?！敝煸皩懙陌偃f兵，武田信玄十萬，他倆誰抄誰？朱元璋在前，是武田信玄抄了朱元璋。日本戰(zhàn)國時代的戰(zhàn)爭，剛開始你看著像村斗一樣，到最后關原之戰(zhàn)的時候，西軍有8萬，東軍有10萬，就不是村斗了。而且，明史寫到豐臣秀吉打朝鮮，前后六七年，中國軍隊、朝鮮軍隊一直在打，如果我們把戰(zhàn)國那些戰(zhàn)爭看成村戰(zhàn)，那么那些死在朝鮮戰(zhàn)場的明朝勇士，你又怎么看他們？
所以你要尊重歷史。我們旁邊的日本，跟大陸比起來很小，一億兩千萬人口，但它的人口規(guī)模、經濟規(guī)模都比法國、德國、英國大，它不是小國，我們一定要認真研究這個國家。所以我們要讀日本史，要了解它。
劉曉峰教授
王勇：我們喜歡講“小日本”，日本人聽了不高興。韓國有一個學者，說日本文化是“濃縮的文化”，日本人就很高興，因為個子矮的都是“濃縮”。
實際上日本這個濃縮的歷史很長，中國大陸的、朝鮮半島的東西傳到日本去以后，因為地理風土的限制，都被縮小了。我們知道平安時代的平安京（現(xiàn)在的京都）是模仿長安建的，規(guī)模應該是長安的十幾分之一，縮小了。我曾經有一段時間在日本尋訪西湖的仿造遺跡，東京上野公園的不忍池，就是“西湖”。日本有很多“西湖”，二十幾個。我是杭州人，我知道他們這個“西湖”不像。日本學習中國文化、周邊文化，但又不能照搬，怎么辦？就縮小唄。
劉曉峰：這套書和我的緣分特別深，我是1991年到日本留學，2000年拿完博士回來，我的專業(yè)就是日本史。我在日本參加的日本史研究就是網野善彥學派的，他的日本史觀跟戰(zhàn)前戰(zhàn)后的日本史研究都不一樣。這個人很特殊，他有好多革命性的觀點，他說不能把日本光看成一個農業(yè)國家，它還是海洋國家。再就是他認為文學的史料、繪畫的史料，所有的史料都可以用來研究日本史。所以這套日本史是我讀到過的日本史中寫得最生動的，它的歷史觀具有一種解放性，這些作者發(fā)揮了他們的創(chuàng)造力，寫出了這套書。所以它在日本讀者里面的評價也非常高，可讀性很強，從生活史的角度介入特別多，有很多特別有意思的知識，所以是特別值得推薦的一套書，翻譯也特別好。
王新生：我是1977級的大學生，上大學之前當了三年農民，打了兩年工，把英語都忘光了。我進了山東大學歷史系，當時老師說你學日語吧，我很高興，現(xiàn)在有一句話說不能輸在起跑線上，那時候學日語，年輕記憶力好，學得不錯，后來就讀了日本史研究生，到北師大。后來在北大也讀了博士。做日本史四十多年，對日本史還是比較熟。
這套書利用了最新的史料，在梳理研究史的基礎上，按照通史和專題相結合的方式，很好地梳理了日本史的發(fā)展歷史。剛才講到主編網野善彥，他真的是歷史大家，他寫的書不僅僅是著作等身，“等兩個身”都有可能。但應該說他是歷史學界的另類，他有一些革命性的想法。當然這些革命性的想法跟他的經歷有關系，他是山梨縣出身，讀的東京大學日本史專科，在讀大學期間加入日本共產黨，所以他很有革命想法。剛才曉峰老師講到，網野有一個革命性的觀點：他推翻了日本是傳統(tǒng)的農業(yè)社會的觀點，認為它是一個海洋國家。他還描述了少數(shù)人的歷史，包括行走商人、流浪詩人的歷史。網野善彥還有一個革命性的想法，就是認為倭人并非日本人。
這套叢書圍繞著他的革命性想法，結合了最新的史料，梳理了研究史。而且它又是面向大眾的，這個很不容易。我個人的體會，我有一本日本史隨筆，講故事的，講了六十多個故事，大家不要以為普及性的書很好寫，特別難寫，你得掌握大量的東西才能下筆，搞學術搞得太專了以后，這些東西你就寫不了了。所以我們做日本史都要讀很多書。這套書能夠把日本史娓娓道來，讓你讀進去，而且還有很多啟發(fā)，這是很不容易的。現(xiàn)在有一種說法：徐福是不是日本第一代天皇？他們使用了很多最新的史料，考證得非常詳細。大家讀這本書，會對日本最新的研究成果有一個最好的了解。
王勇：日本歷史的主脈不像我們，我們是家天下、易姓革命，改朝換代比較清晰，而日本是政治空間的遷徙，作為政治、文化、經濟中心的都城遷徙了，就意味著新的時代開始，舊的時代終結。所以飛鳥時代的首都在飛鳥，奈良時代的首都在奈良，平安時代的首都在平安京，后來鐮倉時代、室町時代，一直到江戶時代，首都都是京都。
我的老師有一個更大膽的說法，江戶時代結束以后，明治元年天皇遷都到江戶，也就是東京，所以他把這個時代稱為“東京時代”，但日本學術界沒有人回應。這就說明日本的時代有自己的特點。這十本書從日本的繩紋、彌生時代講起，一直到江戶時代，最后到明治時代，明治時代以后的歷史還在變化之中，留待進一步印證，所以不涉及到大正時代、昭和時代。
下面我想把兩個問題結合起來，一個是講談社這套書的特點，繼續(xù)談一下。再結合為什么這些一流的專家會去寫迎合大眾口味的通俗書？這個在中國比較少見，可是在日本比較普遍。
湯重南：這套書里網野善彥先生的一些觀點，我們說是革命性觀點，也就是說，這些觀點并不是日本的主流觀點，更不一定是中國人完全贊同的觀點，因為我們的史觀和從事日本研究的方法都有不同，但它有特殊的意義，它代表日本學術前沿史學家很受啟發(fā)的東西，而且得到國民的欣賞。日本有個國民歷史熱，大家都關心歷史，特別是古代史，有時候關心得還特別細。日本學界在對待自己這方面問題的時候是非常認真的。
至于戴季陶說的話，那都是歷史上說的，戴季陶講的是過去的事，現(xiàn)在中國對日本的研究已經不是那個情況了，我們中國的日本史研究，一直是在日本史的前沿。我們開過許多國際性的會議，日本學者也都認為中國的學者值得日本學者重視。最早的時候他們認為中國的日本史研究也就是小學生水平，后來變成中學生水平，最后他們權威的日本學家也開始重視。
劉曉峰：這套書的譯者都非常認真，其中一個是我的朋友，叫石曉軍。剛才湯先生講到日本的國民歷史，日本國民歷史特別強調，隋唐時代日本人向中國派使者，跟中國采取了對等的地位。石曉軍三十歲出頭時寫了一篇文章，發(fā)到日本歷史雜志上，說到這個不對，為什么不對？日本派來的使節(jié)，小野妹子，當時的冠位是“大禮”，在冠位十二階里排第五，隋朝派出的使節(jié)，裴世清，官職是文林郎，是八品官，相當于你給我派來一個外交部長，我給你派去一個辦事員，這對等嗎？如果你覺得不對等，可以不接待，但你接待了，意味著什么？所以這套書的譯者是真好，都是很專業(yè)的人，要說這套書將來能賣好，翻譯有很大貢獻。
王新生：這套書里面，我給四本書寫了推薦語。第04卷講到日本的武士，武士是怎么出現(xiàn)的，也是一個革命性的觀點。我們傳統(tǒng)上講日本武士的出身，說日本那時候有很多莊園，莊園領主為了保護土地武裝起來，就成了武士。但這本書說武士就是職業(yè)戰(zhàn)士，不一定是領主。
當然關于武士的起源，現(xiàn)在日本學界爭論也很大。日本平安時代，先搞的是軍團制，軍團制后來不成了，又搞了建兒制，最后變成地方的國衙制。這本書里講到蝦夷俘囚用的武器，對武士的出現(xiàn)起到了很大作用，描寫得很清楚。最后武士形成兩大派別，源氏和平氏，都是天皇的后代。古代天皇結婚挺多的，生孩子也挺多的，生太多以后在皇宮養(yǎng)不下，就給放到地方去，降為臣籍，就姓源，或者平。到今天日本的天皇家還是唯一一個沒有姓氏、沒有戶口的家族，因為天皇名字就是兩個字，其中還必須帶一個“仁”字，比如現(xiàn)在的令和天皇，他的名字是“德仁”，他爸是“明仁”，再往上是“裕仁”，天皇到現(xiàn)在已經是第126代了，這是很難的。
這里有一卷書講到南北朝，足利尊氏跟后醍醐天皇，后來兩人鬧翻了開始打來打去，后來搞出一個吉野朝廷，南北朝分裂，最后到1392年，第三代將軍足利義滿上臺，南北朝統(tǒng)一。這就是《聰明的一休》的故事背景。但故事里的一休比較聰明，顯得將軍特別蠢，實際上室町幕府有15代將軍，唯一活得比較長、統(tǒng)治日本時間特別長的就是第三代將軍足利義滿，而這個人與中國特別有關系，就是他跟明朝第三代皇帝永樂帝搞了勘合貿易。
說回武士的起源，源氏和平氏。書里寫了一個特別好玩的東西是，東西日本的風俗完全不一樣。說起來很有意思，繩紋時代日本有30萬人口，大部分集中在關東，那兒有關東平原，草地比較多。而彌生人是從大陸渡海來的，主要住在關西，就是現(xiàn)在的京都、大阪。東京在關東，最初建成是在15世紀，那時還比較荒涼，直到江戶時代，東京才真正開發(fā)出來。所以東日本那個地方過去是平原，適合養(yǎng)馬，武士打仗要騎馬，日本的武士比歐洲的騎士還要奢侈，我們看過《堂吉訶德》，堂吉訶德領著一個仆人桑丘，但是日本武士打仗至少要帶三個人。所以關東的武士最早興起。源氏武士的代表源賴朝，早年被流放到伊豆國，在關東，他的根據(jù)地在鐮倉，也在關東，他很講究簡樸。后來他在京都打敗了平氏，害怕手下那幫武士到了京都被腐化，不能打仗，所以就在鐮倉執(zhí)政。到了今天，我們知道，日本關西關東之間的對抗還特別厲害，你到東京坐電梯，得站在左邊，到了大阪就非得站在右邊。所以這些東西都有歷史淵源，室町幕府喜歡貴族，就把執(zhí)政的地方定在京都。
“講談社·日本的歷史”十卷本
王勇：時間關系，下面留給讀者提問時間。
問：唐朝對日本的影響是很深的，包括“山川異域、風月同天”，也是對鑒真在日本傳佛法的肯定。我想請問一下，佛教和儒家對日本的影響都是極其深遠的，可是道教卻沒有什么水花。幾位老師對這件事有什么想法？
劉曉峰：你提了一個非常好的問題，這個問題很重要，日本記載卑彌呼“事鬼道，能惑眾”，那個鬼道是什么道？我們看漢代好多東西傳到日本，比如日本人到中國來，皇帝專門賞賜給他們百枚銅鏡，為什么專門賞賜給日本人銅鏡？因為這是日本人需要的，跟他們下葬后靈魂的去向有關。中國的道教在漢代時候已經傳到日本，而且進入了日本最原始的宗教系統(tǒng)。
到了隋唐的時候，道教作為一個國家的宗教傳播，不像佛教和儒家思想那么順利。但是，道教仍然傳到了日本。我們舉個例子，我們說的佛教是很復雜的，因為佛教進入中國以后，也不是一直保持著印度佛教原來的樣子，因為這樣的話它在中國很難生根。中國最大的權力是皇帝，皇帝關心的問題是什么？我擁有這個世界上所有的美女、財寶、權力，什么都有，但我會老、我會死，我如何能夠長生不老？道教給出了回答，而佛教沒有，佛教需要加強這一塊，所以佛教里面出現(xiàn)了好多經書，內容就是保佑皇帝長生，這些經書全都是偽經。為什么要制造這些偽經？為了跟古代中國這套政治權力框架相適應。當時日本派來好多和尚，他們帶回去的都是密宗的經卷，密宗很多都是跟皇帝的壽命、跟人的壽命相關。
我研究日本天皇時關心一個問題：天皇繼位的時候，“天皇靈”是怎么傳播的？他們有一個特別重要的儀式，叫大嘗祭，是新天皇踐祚的時候舉行的儀式，那里面好多細節(jié)都是仿道教的，說明道教進入了日本宗教儀式最核心的內容。所以不是說道教沒有傳播過去，而是沒有成規(guī)模、成體系地傳播過去。
問：最近看一些日本電影，我想問的是，2019年的時候我走在京都大學，發(fā)現(xiàn)有一個百年講堂，京都大學的百年講堂跟北京大學的百年講堂是什么關系？北京大學跟京都大學又是什么關系？我走在他們校園的時候有點不知道走在哪兒，感覺好像走在中國。
王新生：我雖然不是京都大學畢業(yè)的，但是我在北大歷史系做過管理工作，我們和京大有一個交流，每年要開會，派老師去，對京大比較熟悉。
京大1897年成立時是日本第二所帝國大學。第一所帝國大學是東京大學，1886年成立。第三所是東北大學，是搞實用研究的，在仙臺，1907年成立。第二所帝國大學，它的學術，特別是它的中國學派影響特別大。當年為了甲午戰(zhàn)爭賠款，日本專門成立了兩個中國研究組，一個是現(xiàn)在的東京大學東亞文化研究所，一個是京都的中國研究所，當時確實對中國的影響非常大。日本比較左翼的基本都是大學的老師和學生。日本大學有一個自治傳統(tǒng)，警察是不能進校園的。大概十年前，京都的警察喬妝打扮之后偷偷進入京大，被學生發(fā)現(xiàn)，挨了一頓胖揍，后來所有報紙都稱贊學生做得好，就是下手未免重了點。這大概就是京都大學的一個介紹。
劉曉峰：剛才講到日本的天皇，天皇回到京都，大家都到街上歡迎。京都大學的學生和老師，為了表示對天皇的抗議，也都站在街頭，但是當天皇來的時候，都把屁股朝著天皇，這就是京都大學。
鄂公網安備 42010302001612號 