以設(shè)計(jì)《三個(gè)和尚》及寫(xiě)意人物畫(huà)馳名的韓羽先生已九十周歲了。有人說(shuō)韓羽先生是畫(huà)家里寫(xiě)文章最好的，這句話(huà)雖非定論，但可以證明的是，這幾年韓羽先生年齡越大，寫(xiě)作就愈勤快，思考也愈加深入，愈想打撈發(fā)現(xiàn)一種人生的真趣與童心。
認(rèn)識(shí)韓羽先生約十年了，幾個(gè)月前終得到石家莊一訪(fǎng)，老爺子談興極濃，從動(dòng)畫(huà)到戲畫(huà)，從白石到紅樓，從書(shū)法到文人畫(huà)……回來(lái)斷斷續(xù)續(xù)地整理，得數(shù)萬(wàn)字，分期于“澎湃新聞·藝術(shù)評(píng)論”(www.thepaper.cn)刊發(fā)。此為下篇，為與韓羽先生辨析文人畫(huà)、畫(huà)中見(jiàn)“我”與其創(chuàng)作《紅樓夢(mèng)》人物畫(huà)作的體會(huì)。
“繪畫(huà)進(jìn)入表現(xiàn)‘我’的階段以后，一句話(huà)，技法也變了。而我讀《紅樓夢(mèng)》這么多年，最后看見(jiàn)的也是‘我’。”韓羽說(shuō)。
韓羽先生肖像速寫(xiě) 顧村言 圖
從畫(huà)中是否見(jiàn)“我”，辨析文人畫(huà)
韓羽：說(shuō)到文人畫(huà)，其實(shí)我有一個(gè)想法，就是我不認(rèn)為有中國(guó)文人畫(huà)一說(shuō)，不過(guò)對(duì)于這個(gè)話(huà)題，我一直沒(méi)有明確地肯定地說(shuō)出來(lái)，蘇東坡如果知道，或許會(huì)說(shuō)：你韓羽算老幾，你說(shuō)沒(méi)有文人畫(huà)就沒(méi)有文人畫(huà)？“文人畫(huà)”這個(gè)詞蘇東坡那時(shí)候就談過(guò)，但我認(rèn)為不存在“文人畫(huà)”，按現(xiàn)在的話(huà)說(shuō)這是一個(gè)偽命題。
顧村言：蘇東坡說(shuō)“士夫畫(huà)”，明代董其昌稱(chēng)“文人之畫(huà)”,對(duì)中國(guó)美術(shù)史影響很大。近代陳衡恪說(shuō)，“文人畫(huà)有四個(gè)要素：人品、學(xué)問(wèn)、才情和思想。具此四者，乃能完善”， 概念比較多，其實(shí)《莊子》外篇就記載了“真畫(huà)者”，大意說(shuō)的是遠(yuǎn)離功利，隨性見(jiàn)出自己，方為真畫(huà)者。其實(shí)說(shuō)到文人畫(huà)，很多的語(yǔ)境說(shuō)的是畫(huà)中的學(xué)問(wèn)與以畫(huà)寫(xiě)意，通過(guò)畫(huà)作見(jiàn)出心性的自在。倒希望韓老再好好說(shuō)一說(shuō)，其實(shí)很多時(shí)候你也被歸為文人寫(xiě)意畫(huà)的范疇，包括你的戲曲人物畫(huà)，當(dāng)然，文人畫(huà)是個(gè)“大缸”，有寫(xiě)意的，也有工致的，可以裝很多東西，這里面或許還是有厘清的必要。
韓羽：我有這個(gè)說(shuō)法，我也不是沒(méi)根據(jù)的，但是我現(xiàn)在這個(gè)說(shuō)法，中國(guó)美術(shù)史上是沒(méi)有這么說(shuō)的，所以我之前不敢決然地說(shuō)。
但是我要講——你要讓我說(shuō)哪一套書(shū)，哪個(gè)畫(huà)家，我說(shuō)不出來(lái)，我還不如一個(gè)教美術(shù)的老師能說(shuō)出來(lái)，到底清朝有幾個(gè)大畫(huà)家，我也說(shuō)不出來(lái)，但是我有一個(gè)總體看，別說(shuō)中國(guó)繪畫(huà)，咱就說(shuō)繪畫(huà)，我個(gè)人認(rèn)為分三個(gè)階段。從開(kāi)始有繪畫(huà)，到現(xiàn)在為止是三個(gè)階段，第一個(gè)階段大概說(shuō)的是原始社會(huì)時(shí)候，人們以打獵為生的時(shí)候，那個(gè)時(shí)候從地里挖出來(lái)的東西大概都是陶器、陶罐，比如說(shuō)仰韶文化吧，那個(gè)瓷器上的顏色就是黑色、紅色，沒(méi)有別的顏色，畫(huà)的各種各樣的圖案，就像現(xiàn)在咱農(nóng)村吃飯的飯碗，這個(gè)美術(shù)是一個(gè)階段。這時(shí)候的階段可以這么說(shuō)，是裝飾生活，美化生活用具的，那時(shí)候認(rèn)為畫(huà)上一道黑的一道紅，好看，這是一個(gè)美術(shù)裝飾性的階段。
顧村言：仰韶文化也有簡(jiǎn)單的魚(yú)形圖之類(lèi)的，早期就是裝飾。包括早期的巖畫(huà)，多也是這功能。
韓羽：大概有那個(gè)意思，對(duì)繪畫(huà)還沒(méi)有更多的要求，就是覺(jué)得描得黑紅好看點(diǎn)，這就等于現(xiàn)在的美化環(huán)境。到了另一個(gè)階段，比如具體說(shuō)秦漢，明確說(shuō)是秦漢到宋末，這是一個(gè)階段，這個(gè)階段的繪畫(huà)，我用兩個(gè)人的語(yǔ)言來(lái)概括，一個(gè)是晉朝的陸機(jī)，他不是畫(huà)畫(huà)的，“存形莫善于畫(huà)”，等于現(xiàn)在說(shuō)照相的，把那個(gè)形象留下來(lái)，這叫傳形，繪畫(huà)就是傳形，就等于現(xiàn)在的照相機(jī)，這是繪畫(huà)的一個(gè)功能。還有一個(gè)是謝赫，六法與“教化”，就是對(duì)人進(jìn)行教化，教育人的，一個(gè)是傳形，一個(gè)是教育人的，畫(huà)出來(lái)哪些是孝子之類(lèi)的，宣傳的，為政治服務(wù)。這個(gè)就是兩個(gè)功能，從秦漢到宋末，這一種繪畫(huà)功能都沒(méi)出這個(gè)大圈，人家提這個(gè)傳神，比如說(shuō)畫(huà)畫(huà)要傳神，怎么傳神，也沒(méi)出這個(gè)大圈，這又是一個(gè)階段。到了元初，尤其從元開(kāi)始，從這開(kāi)始到現(xiàn)在還沒(méi)算完，是第三階段。咱就說(shuō)這個(gè)繪畫(huà)功能，秦漢以后的繪畫(huà)功能是傳形和教化的，沒(méi)有別的。到了元以后，繪畫(huà)本身自己也有一個(gè)發(fā)展規(guī)律，畫(huà)畫(huà)的人和讀畫(huà)的人，都在尋找新的功能，也在開(kāi)始尋找。一個(gè)是繪畫(huà)本身也在變化，畫(huà)的人和看畫(huà)的人也在尋找新的美術(shù)功能，它還能再起什么作用，除去裝飾、教化、傳形，還得要有新的功能，這也是隨著整個(gè)社會(huì)進(jìn)展、變化是必然的。
咱們從中國(guó)歷史來(lái)說(shuō)，中國(guó)的資本主義社會(huì)從明代發(fā)展比較快，從南宋開(kāi)始資本主義萌芽，資本主義萌芽有一個(gè)最大的特點(diǎn)，人發(fā)現(xiàn)了自己，以前人沒(méi)發(fā)現(xiàn)自己，是畫(huà)的別人，這時(shí)候人開(kāi)始發(fā)現(xiàn)自我了，不是光畫(huà)別人了，我該畫(huà)我了。
顧村言：所以這個(gè)也有北宋文化的鋪墊，北宋文人多尚意，逐步推動(dòng)了“我”的覺(jué)醒，比如東坡提出的“士夫畫(huà)”，又提出“論畫(huà)以形似,見(jiàn)與兒童鄰”。看宋代梁楷的寫(xiě)意人物、牧溪的寫(xiě)意畫(huà)卉，抒寫(xiě)心意與“我”的因素已經(jīng)非常明顯的。這也是提出“士夫畫(huà)”的初衷所在。
韓羽：很多因素，很多文學(xué)以及別的發(fā)展都重塑了人的覺(jué)醒，“我”要發(fā)現(xiàn)我自己了，“我”要獨(dú)立了，這一個(gè)發(fā)現(xiàn)不僅僅是老百姓，畫(huà)家自己也有，“我”進(jìn)入了繪畫(huà)，最代表性的畫(huà)家就是倪瓚。
顧村言：倪瓚直截了當(dāng)?shù)靥岢隽恕傲膶?xiě)胸中逸氣”，這太了不起了！
韓羽：對(duì)，就是我畫(huà)我自己的胸中逸氣。以前我說(shuō)從秦漢到唐宋是畫(huà)別人，顧愷之畫(huà)曹植，畫(huà)《洛神賦》，都是畫(huà)的人家，現(xiàn)在倪瓚說(shuō)是我畫(huà)的我自己、我就是“抒自己胸中逸氣”，以此為標(biāo)志，所以在這個(gè)時(shí)候繪畫(huà)功能變了，也就是說(shuō)原來(lái)的繪畫(huà)，秦漢以后的是教化功能，到這時(shí)候變了，叫欣賞功能。
倪瓚寫(xiě)竹
顧村言：也是發(fā)現(xiàn)了“我”的功能，抒情寫(xiě)意的功能，與所思所想、與情感的抒發(fā)、生命的感受直接相關(guān)了。
韓羽：這一功能既欣賞我，也欣賞別人，讀者也在欣賞自己，畫(huà)家也在欣賞自己，發(fā)現(xiàn)自己，這一來(lái)功能變了吧，這才跟著出現(xiàn)了很多繪畫(huà)的畫(huà)派，以前那些不適應(yīng)了。以前只要技法好，比如說(shuō)秦漢時(shí)期的繪畫(huà)，只要繪畫(huà)技法好就能到，現(xiàn)在繪畫(huà)技巧再好也不行了，這里邊已經(jīng)不是一個(gè)畫(huà)別人的問(wèn)題了，我畫(huà)我自己的想法，所以這時(shí)候就出現(xiàn)了很多什么以假亂真，以少勝多，真真假假，各種感官互動(dòng)，利用人的通感，甚至包括齊白石明確提出來(lái)“似與不似”，從生到熟，從熟到生等等。
顧村言：其實(shí)寫(xiě)意這里面有一個(gè)清晰的脈絡(luò)，包括從梁楷、董其昌、徐渭、八大山人、石濤再到金農(nóng)為代表的“揚(yáng)州八怪”。
韓羽：是的，不過(guò)他們那時(shí)候也不是很明確，但是有這個(gè)欲望，形不成氣候，隨著思想認(rèn)識(shí)越來(lái)越清楚了，所以就出來(lái)一系列跟過(guò)去不同的方法，或者路數(shù)，就因?yàn)榘炎x者拉進(jìn)來(lái)了，讀者要參與你的繪畫(huà)，以前不考慮讀者。這樣一來(lái)就復(fù)雜了，你把讀者參與進(jìn)來(lái)跟你一塊活動(dòng)，得看你的本事了。
顧村言：其實(shí)過(guò)去的讀者也是讀書(shū)人。
韓羽：過(guò)去的對(duì)象是讀書(shū)人，就算不是讀書(shū)人，我也要把你“拉進(jìn)來(lái)”，也得考慮你，因?yàn)椴蛔x書(shū)的人，也有這個(gè)欲望。所以這樣一來(lái)一系列的變化就來(lái)了，而且變化最過(guò)分的，像西方現(xiàn)代派都出來(lái)了，也是屬于這個(gè)原因。
顧村言：印象派中也有受東方文化與寫(xiě)其心性的啟發(fā)。
韓羽：可以這么說(shuō)，西方的“現(xiàn)代派”，也沒(méi)這個(gè)詞，“文人畫(huà)”——也沒(méi)這個(gè)詞，就是繪畫(huà)進(jìn)入了第三階段出現(xiàn)了這個(gè)狀況。
顧村言：就包括梵高、莫奈，不少作品是清晰地畫(huà)的“我”，印象的緣起與告別形似、進(jìn)入寫(xiě)意相關(guān)，這是清晰的。
韓羽：一說(shuō)那個(gè)就亂套了，西方也別說(shuō)現(xiàn)代派，你梳理一下繪畫(huà)，發(fā)展到這個(gè)時(shí)候必然要這樣，如果不這樣就存在不住。說(shuō)起文人畫(huà)，當(dāng)年在“文革”前后，別說(shuō)文人畫(huà)，一提“文人”兩個(gè)字就是反感的，誰(shuí)也不敢承認(rèn)你有文化。
顧村言：其實(shí)說(shuō)寫(xiě)意倒可以，中國(guó)的寫(xiě)意其實(shí)是很早的，從考古所見(jiàn)，漢代的一些壁畫(huà)已見(jiàn)出寫(xiě)意之味。還有，說(shuō)到文人畫(huà)，像清代的“四王”，中國(guó)繪畫(huà)史把他們也歸為文人畫(huà)，但是似乎與真正的寫(xiě)意寫(xiě)我也是有區(qū)別的。
韓羽：我先說(shuō)“文人畫(huà)”這個(gè)詞，五十年代初，一說(shuō)誰(shuí)有學(xué)問(wèn)，就相當(dāng)于說(shuō)你是“反革命”，都怕。我的老朋友、老前輩，他們都有這個(gè)思想。一提“文人”兩個(gè)字，就等于現(xiàn)在說(shuō)“你是個(gè)小偷”似的，因?yàn)槟銈儧](méi)經(jīng)歷過(guò)。我以前畫(huà)漫畫(huà)的時(shí)候，1950年代，我題了首唐詩(shī)，有時(shí)候人家就看不慣，畫(huà)上有一點(diǎn)文人氣，人家就批評(píng)我，而且敏感得很。
到了1976年以后，到八十年代，各種美術(shù)思潮活躍起來(lái)了，后來(lái)出現(xiàn)“新文人畫(huà)畫(huà)展”，我當(dāng)時(shí)一聽(tīng)嚇一跳，好家伙，新文人畫(huà)？！我不說(shuō)別的，相當(dāng)于說(shuō)“新反革命分子畫(huà)的畫(huà)”，當(dāng)時(shí)已經(jīng)不習(xí)慣了。河北有一個(gè)新文人畫(huà)的骨干分子參加新文人畫(huà)展，就開(kāi)始反映了，有的人說(shuō)了，你還叫“文人畫(huà)”，你是文人嗎？什么叫文人畫(huà)，古代是有文化的人畫(huà)的畫(huà)，而現(xiàn)在呢，是沒(méi)文化的冒充文人畫(huà)的畫(huà)，這都是諷刺。你想想，現(xiàn)在這個(gè)文人畫(huà)，首先這個(gè)問(wèn)題就出來(lái)了，后來(lái)就開(kāi)始了，我有一個(gè)發(fā)言，文人畫(huà)的命名，我現(xiàn)在可以簡(jiǎn)短說(shuō)說(shuō)我的發(fā)言。有些人就否定了你們是文人畫(huà)的畫(huà)派，咱先說(shuō)什么叫文人，舊社會(huì)的秀才算不算文人？算。按現(xiàn)在秀才不就是初中生嗎？因?yàn)檫^(guò)去讀書(shū)人少。再往上，舉人，大概等于大學(xué)畢業(yè)生，最后考大學(xué)，到了大學(xué)畢業(yè)了，或者大學(xué)一二名，就是俗稱(chēng)狀元，無(wú)非這個(gè)。咱們現(xiàn)在這些畫(huà)，最起碼的也得是本科生吧，如果是大學(xué)生或者準(zhǔn)大學(xué)生，你能說(shuō)人家不是文人嗎？要從這來(lái)說(shuō)都是文人，你能說(shuō)這些不是文人？他們所說(shuō)的文人，不像古代的老頭們一樣，不可能。誰(shuí)要搞個(gè)文人畫(huà)展，把這個(gè)得說(shuō)清楚，上過(guò)什么大學(xué)，什么水平。齊白石是個(gè)木匠，27歲才開(kāi)始畫(huà)畫(huà)，他畫(huà)的《蛙聲十里出山泉》賽過(guò)了所有的文人，你要說(shuō)他文人畫(huà)，但他出身木匠。
顧村言：不過(guò)追溯文人的本意，其實(shí)未必與學(xué)歷相關(guān)，可能更與心性、學(xué)養(yǎng)相關(guān)，齊白石是木匠，在家鄉(xiāng)時(shí)曾拜師胡沁園，后又拜王湘綺為師，學(xué)習(xí)詩(shī)文。即使如此，學(xué)了詩(shī)文也未必就可以把心性呈現(xiàn)出來(lái)，核心還是能不能在畫(huà)中把自己、把心性呈現(xiàn)與打撈出來(lái)，但齊白石確實(shí)可以。齊白石的《蛙聲十里出山泉》是應(yīng)老舍點(diǎn)題之作，立意與用筆確實(shí)都高妙無(wú)比，真是“似與不似之間”的杰作。
齊白石的《蛙聲十里出山泉》
韓羽：按現(xiàn)在要說(shuō)現(xiàn)代文人畫(huà)，把他放在祖師爺之一的地位上，其實(shí)齊白石就是個(gè)木匠，所以如果摳詞的話(huà)，沒(méi)辦法，首先文人畫(huà)，得是有文化人畫(huà)的，畫(huà)得好的也不一定是文人。汪曾祺，寫(xiě)散文好吧，他也喜歡畫(huà)畫(huà)，那是文人畫(huà)，不過(guò)真正的文人未必畫(huà)出好畫(huà)來(lái)。
顧村言：如果以寬泛的標(biāo)準(zhǔn)，齊白石還是算文人的，當(dāng)然如果嚴(yán)格意義上，可能未必，但話(huà)說(shuō)回來(lái)，汪曾祺倒真是文人，西南聯(lián)大的學(xué)生，后來(lái)編雜志，他的畫(huà)嚴(yán)格起來(lái)倒真算是文人畫(huà)，去年《澎湃新聞藝術(shù)評(píng)論》編輯部曾經(jīng)參與主辦過(guò)一次“汪曾祺文與畫(huà)”的座談會(huì)，其實(shí)如果梳理近現(xiàn)代文人畫(huà)史，那倒真得好好提下汪曾祺。不過(guò)，我們討論的是真正見(jiàn)出心性的畫(huà)，包括繪畫(huà)的本體性，他的繪畫(huà)語(yǔ)言、筆墨表現(xiàn)力與齊白石當(dāng)然還是有差距的。
還要補(bǔ)充的是，那種看似文人畫(huà)，實(shí)質(zhì)過(guò)于程式性與工匠性的畫(huà)作，與心性的自在是有較大差距的，因?yàn)槠渲幸?jiàn)不出“我”。
齊白石《墨梅》 1917年 116×42.5cm 軸 紙本墨筆 北京畫(huà)院藏
韓羽：這也就說(shuō)明一點(diǎn)，歸入文人畫(huà)的未必就一定是好畫(huà)，人家不是文人的倒是畫(huà)出好畫(huà)來(lái)，你怎么能說(shuō)這是文人畫(huà)，那不是文人畫(huà)，就亂了，所以干脆不要說(shuō)，好畫(huà)就是好畫(huà)，別說(shuō)文人畫(huà)。既能夠把畫(huà)中悟性和神性都傳達(dá)出來(lái)，同時(shí)又能把畫(huà)家本身的精神融合到畫(huà)中去，有這個(gè)本領(lǐng)，那就是好畫(huà)，有學(xué)問(wèn)沒(méi)學(xué)問(wèn)，那是兩碼事。我們小時(shí)候，我剛才說(shuō)那個(gè)“二流子”畫(huà)賭博的畫(huà)，他大字不識(shí)，他畫(huà)出的畫(huà)來(lái)，應(yīng)該說(shuō)是一張好的作品，你能說(shuō)他是文人畫(huà)？他應(yīng)該是文人畫(huà)，但他不認(rèn)字。
顧村言：這從表面上說(shuō)，是有點(diǎn)定義模糊不清，其實(shí)說(shuō)寫(xiě)意畫(huà)或者“以畫(huà)見(jiàn)我”倒是非常清楚了。當(dāng)然，繪畫(huà)技巧也是需要的，石濤講“有法與無(wú)法”，你之前似乎用“繪畫(huà)語(yǔ)言”來(lái)表述。
韓羽：實(shí)際上是這個(gè)問(wèn)題，有學(xué)問(wèn)的人，會(huì)寫(xiě)，有善于寫(xiě)小說(shuō)，寫(xiě)小說(shuō)寫(xiě)得很好，寫(xiě)散文也寫(xiě)得很好，他干什么都有能耐，這是人一般的看法，會(huì)拉碾子就會(huì)拉磨，這是老百姓說(shuō)的，其實(shí)未必。汪曾祺可以在散文、小說(shuō)方面很通，他這個(gè)能耐未必可以轉(zhuǎn)化到繪畫(huà)上去。
魯迅寫(xiě)的文章好不好？當(dāng)然好，但起碼，如果他畫(huà)畫(huà)，畫(huà)不過(guò)我。這個(gè)能力轉(zhuǎn)化是兩碼事，這個(gè)人在這方面很有能力，他可以造原子彈出來(lái)，他未必能畫(huà)出個(gè)小人來(lái)，你說(shuō)你應(yīng)該會(huì)畫(huà)，你這么大能耐還不行？他就是不行，這叫做什么呢，隔閡。有的人能通，有的人就不能通。什么都通的人，這種人很少，有人在這方面很牛，另一方面就不行。像李逵跟張順打架，張順把他按到水里了，差點(diǎn)沒(méi)淹死他。你有這個(gè)學(xué)問(wèn)，還看你能不能把這個(gè)學(xué)問(wèn)轉(zhuǎn)化，比如你寫(xiě)書(shū)法的，轉(zhuǎn)化成書(shū)法，繪畫(huà)轉(zhuǎn)化成繪畫(huà)，演員你轉(zhuǎn)到表演上去，有人就不行，但是都行的人很少。
汪曾祺畫(huà)作
顧村言：真正通的人是不多的，當(dāng)然，汪曾祺還是保留了詩(shī)文書(shū)畫(huà)兼擅的特點(diǎn)，最強(qiáng)的當(dāng)然是他的文章，還有，他讀書(shū)與文章的氣息還是深深影響了畫(huà)作，他畫(huà)里的氣息很獨(dú)特，如果研究文人畫(huà)的話(huà)，汪曾祺反而是一個(gè)典型的代表。再?gòu)臍v史上看，蘇東坡就是詩(shī)文書(shū)畫(huà)兼擅。蘇東坡喜歡陶淵明的詩(shī)，陶詩(shī)的特點(diǎn)是不隔。我們看汪曾祺的文章與齊白石的畫(huà)，也可以說(shuō)是不隔，所謂不隔，一個(gè)原因也是讓讀者讀了感覺(jué)通透，里面有“我”的影子，修辭立其誠(chéng)。
韓羽：創(chuàng)作中表現(xiàn)“我”是重要的，而且他得要有轉(zhuǎn)化的能力，得轉(zhuǎn)化成審美形式。
顧村言：這個(gè)很有意思，因?yàn)楹芏喔拍瞵F(xiàn)在比較混亂，現(xiàn)在美術(shù)學(xué)院的考試基本是必須通過(guò)素描、色彩等，而且是西式的那一套素描色彩，其實(shí)西式素描對(duì)西式的油畫(huà)、雕塑都是基礎(chǔ)性的作用，但對(duì)于學(xué)習(xí)中國(guó)畫(huà)，尤其是寫(xiě)意畫(huà)，西方的觀照體系與素描反而是一個(gè)不好的影響，會(huì)嚴(yán)重影響了筆墨的精純度。
韓羽：我想起吳冠中當(dāng)年“筆墨等于零”的說(shuō)辭，弄得沸沸揚(yáng)揚(yáng)，我不相信吳冠中就這么低能，就只說(shuō)“筆墨等于零”，這句話(huà)一定有它的語(yǔ)境，前言后語(yǔ)。他在什么情況下說(shuō)的？
顧村言：有學(xué)者做過(guò)一些考證，確實(shí)是有前后語(yǔ)境的，但這句話(huà)即使有前后語(yǔ)境，可能也還是有點(diǎn)問(wèn)題的，包括他說(shuō)的“一百個(gè)齊白石抵不了一個(gè)魯迅”，聽(tīng)了還是讓人有語(yǔ)不驚人死不休的刻意之感。
韓羽： 很多話(huà)把中國(guó)筆墨寫(xiě)得太神了，筆墨就是繪畫(huà)，就是拿個(gè)毛筆蘸點(diǎn)黑墨水，在紙上這么抹點(diǎn)就是筆墨的線(xiàn)條。
如果“筆墨”是作畫(huà)的工具。如謂之工具，何只筆墨，還有紙、硯哩。筆、墨、紙、硯，文房四寶。少了哪一樣，都沒(méi)法寫(xiě)字作畫(huà)?！肮P墨”當(dāng)然不“等于零”。
如果“筆墨”是指畫(huà)中的線(xiàn)條?！熬€(xiàn)條”就是用毛筆蘸了墨在紙上勾畫(huà)出的黑道道兒。石魯說(shuō)這黑道道里有“意、理、法、趣”?！耙狻笔敲猓袄怼笔橇x理，“趣”是情趣，“法”是筆墨運(yùn)行的方法。筆墨（或曰線(xiàn)條）是道？是器？闡微探幽，非我輩所能。我說(shuō)，與其說(shuō)筆墨（線(xiàn)條）能顯示“道”，毋寧說(shuō)能顯示“美”。因?yàn)椤熬€(xiàn)條”最能喚起人們的與美有關(guān)的生活經(jīng)驗(yàn)與想象但可以這么說(shuō)，筆墨可以增加美，咱繪畫(huà)是增加美的成分，你看古今贊揚(yáng)線(xiàn)條的言詞：蒼勁、柔韌、飄逸……都是形容筆墨，都是美的，沒(méi)有說(shuō)形容什么別的，他是為了增加畫(huà)畫(huà)的美，別的起不了作用。僅就這一意義來(lái)說(shuō)“筆墨”也不完全“等于零”。
韓羽戲曲人物畫(huà)
顧村言：其實(shí)毛筆有一個(gè)好處，以書(shū)入畫(huà)，進(jìn)入一定的階段，通過(guò)毛筆可以更通暢地表達(dá)自己，尤其是中鋒用筆，直通心性。
韓羽：進(jìn)入表現(xiàn)“我”的階段以后，一句話(huà)說(shuō)，技法也變了。
顧村言：工具的變化也有關(guān)系，比如宣紙的出現(xiàn)，紙墨洇暈，極大豐富了筆墨的寫(xiě)意性與暢神，就藝術(shù)形式而言，從金石、磚畫(huà)、壁畫(huà)包括從民間藝術(shù)里等都可以汲取養(yǎng)分，就像韓老您從民間藝術(shù)里汲取了不少，是很有意思的。
韓羽：可以這么說(shuō)，民間形式我就簡(jiǎn)單說(shuō)一下，有生命力的就是民間形式，或者說(shuō)草根，它有很多缺點(diǎn)，很多不成熟的地方，恰恰是這個(gè)，它正有生命力，就像幼兒一樣，說(shuō)話(huà)都說(shuō)不清，但他有發(fā)展前途，各種可能都有。所以我為什么不喜歡看帖，因?yàn)樗昝懒耍拖袢艘呀?jīng)到老年了，你不需要發(fā)現(xiàn)它了，而且它擺那都是好的，反而沒(méi)意思了。所以說(shuō)一種民間的東西，包括書(shū)法、繪畫(huà)、文學(xué)，草根的反而有生命力。
顧村言：其實(shí)是不是草根也并不重要，就是關(guān)注其中的生命力，或者說(shuō)，元?dú)狻?/p>
韓羽：各種發(fā)展可能性都有。
顧村言：像霍去病的石雕，那種蒼茫的生命力，就像讀《史記·項(xiàng)羽本紀(jì)》一般，能感到中國(guó)人原初的生命力，很飽滿(mǎn)。一個(gè)藝術(shù)家的作品里傳達(dá)生命的旺盛的元?dú)?，這個(gè)很重要。其實(shí)當(dāng)下民間藝術(shù)的拙樸性，是可以追溯到漢魏的，民間藝術(shù)沒(méi)有受過(guò)宋元文人畫(huà)的影響，是直通漢魏的，所以不少作品元?dú)饬芾欤錆M(mǎn)生命的張力。
韓羽：民間藝術(shù)是一個(gè)富礦。我在想，美術(shù)創(chuàng)作需要具備三個(gè)條件：一是需要繪畫(huà)技術(shù)，就是畫(huà)什么必須像什么。這個(gè)不能含糊，湊合是畫(huà)不好的，雖然自己畫(huà)得歪鼻子歪臉，但畫(huà)什么像什么的技法必須具備。二是有生活。藝術(shù)要高于生活，生活是創(chuàng)作的源泉?？墒?，同樣生活中的事，有人看得深刻，有人看得浮淺；有人觀察面窄，有人觀察面寬。只有深刻的認(rèn)識(shí)，才是真正有生活的作品；三是繪畫(huà)語(yǔ)言，也是最重要的一點(diǎn)。怎樣通過(guò)畫(huà)筆把從生活中觀察認(rèn)識(shí)的結(jié)論表現(xiàn)出來(lái)，這個(gè)很難。這三點(diǎn)都過(guò)硬了，才有可能出好畫(huà)。 我認(rèn)為只要是畫(huà)畫(huà)的，不管你畫(huà)哪一張畫(huà)，不管怎么畫(huà)，你要?jiǎng)佑玫氖敲佬g(shù)語(yǔ)言，你是畫(huà)畫(huà)的，你向讀者展示出來(lái)的，是用美術(shù)語(yǔ)言跟讀者說(shuō)話(huà)。如果你畫(huà)畫(huà)，不是用美術(shù)語(yǔ)言，是用其他的語(yǔ)言，你得靠解釋?zhuān)疫@個(gè)畫(huà)怎么怎么樣，這已經(jīng)離開(kāi)了繪畫(huà)。其實(shí)畫(huà)畫(huà)就是一種美術(shù)語(yǔ)言，你要是看別的就用別的語(yǔ)言。我追求的，我既然是畫(huà)畫(huà)的，我是用美術(shù)語(yǔ)言去畫(huà)畫(huà)，難不難？的確難，你是畫(huà)畫(huà)的，你也得用美術(shù)語(yǔ)言。
什么叫美術(shù)語(yǔ)言呢？舉個(gè)例子，就跟我曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)一篇散文，是我記錄我年輕的時(shí)候，小的時(shí)候，跟我父親冬天在農(nóng)村拉著一車(chē)糧食到臨清去賣(mài)，賺個(gè)錢(qián)。那時(shí)候交通工具就是老牛破車(chē)，連膠皮轱轆車(chē)都沒(méi)有，所以就是黑天白夜走，像我們家鄉(xiāng)到臨清，按現(xiàn)在說(shuō)就是50公里，要現(xiàn)在開(kāi)著汽車(chē)一會(huì)兒就到了，我們那時(shí)候從家鄉(xiāng)出來(lái)，我記得我是湯陰縣的城里，我們是老牛破車(chē)，還是我父親跟別人合伙，去到臨清去賣(mài)。因?yàn)槲沂切『?，就是跟著玩，我?dāng)然愿意去了，上大地方玩去嘛，我那時(shí)候也就十來(lái)歲，就坐在車(chē)上跟著玩。我們從家鄉(xiāng)走，那個(gè)慢勁就像跳搖擺舞一樣，走著走著，走到月亮都出來(lái)了，才走出5公里，就這么慢，而且晃來(lái)晃去，我父親還不能坐，得趕牲口。走到半夜了，走出40里地了，中間就有一個(gè)中間站，有一個(gè)集鎮(zhèn)，讓牛吃草、休息，我們?nèi)税胍挂驳贸燥?，那時(shí)候半夜也有開(kāi)店的，那時(shí)候半夜一吃炒餅，香著呢。往往冬天是下大霧，等一下大霧的時(shí)候，再一出那個(gè)鎮(zhèn)，就跟到了海里一樣，看哪哪都是白茫茫的，根本看不見(jiàn)路。你走到什么地方，前面如果是村子你看不見(jiàn)，一聽(tīng)見(jiàn)有狗叫了，可能有村子了?？墒谴遄拥某霈F(xiàn)，就像電影鏡頭一樣，說(shuō)出來(lái)突然就來(lái)了，說(shuō)沒(méi)有一走就沒(méi)有了，要想看村子，往前邁出一步來(lái)，就能看見(jiàn)模模糊糊的樹(shù)影，稍微一退就沒(méi)了，霧大。
我就畫(huà)夜間這個(gè)情況，在霧里很好玩，比如說(shuō)我們大車(chē)前面走，就有拾糞的，他晚上拾糞都跟著車(chē)走，前面有幾個(gè)大車(chē)走，他們就跟著撿糞，一走就走好幾里地，我是坐在車(chē)上，我看見(jiàn)拾糞的跟著，提著個(gè)燈，我就看著他，看那個(gè)霧中的人影很有意思，看他越來(lái)越高，他的形體比真正的人還大好多，霧的光線(xiàn)的問(wèn)題，一看真嚇人，他離我近，越走越小，到了跟前，變成一般人一樣，可是站的遠(yuǎn)了，他又大起來(lái)了，所以很好玩。
后來(lái)我畫(huà)畫(huà)后曾經(jīng)標(biāo)畫(huà)個(gè)插圖，用線(xiàn)條怎么畫(huà)霧？一般人要是不認(rèn)真的，有隨便畫(huà)畫(huà)，我就想既然是畫(huà)畫(huà)的，你就必須用繪畫(huà)的語(yǔ)言，畫(huà)不來(lái)就別畫(huà)，要畫(huà)就正經(jīng)畫(huà)，別潦草，別裝蒜，也別硬畫(huà)，咱寧愿不畫(huà)，所以碰到這個(gè)情況，就費(fèi)腦子。最后我想來(lái)想去，最后就畫(huà)了一個(gè)白紙，畫(huà)了一個(gè)白缸，四方方，表示這個(gè)四方方是一張畫(huà)，一張白紙畫(huà)個(gè)四方框，就等于畫(huà)了個(gè)霧。但是霧沒(méi)法畫(huà)，外面寫(xiě)個(gè)標(biāo)題，“漫天大霧，什么都瞧不見(jiàn)”，所以里面什么也沒(méi)有，這就是美術(shù)，這種美術(shù)語(yǔ)言是用標(biāo)題來(lái)反映，就等于什么也沒(méi)畫(huà)，就等于畫(huà)了，不畫(huà)也是畫(huà)，無(wú)為之為嘛，這個(gè)也費(fèi)了很大腦子。我認(rèn)為搞畫(huà)的人，就得解決這些問(wèn)題，就是美術(shù)語(yǔ)言。
顧村言：這個(gè)就是得往里探索，真正用腦子畫(huà)畫(huà)，而且挖得比較深。
韓羽先生談《紅樓夢(mèng)》與“我”
韓羽題跋
從《紅樓夢(mèng)》里讀出的“我”
韓羽：有的畫(huà)家，他弄了半截就不弄了，尤其有影響的人，有一定成就的，這些畫(huà)家更可恨，他覺(jué)得聰明了，不費(fèi)那個(gè)傻勁了。到一定時(shí)候，他不愿意費(fèi)那個(gè)勁。畫(huà)《紅樓夢(mèng)》也圍繞這個(gè)問(wèn)題，看你專(zhuān)不專(zhuān)，我到現(xiàn)在就沒(méi)畫(huà)王熙鳳，為什么？太難畫(huà)，我畫(huà)不好她，我干脆就不畫(huà)，我認(rèn)了。所以說(shuō)我最服的一個(gè)畫(huà)王熙鳳的，就是葉淺予畫(huà)的那張。他聰明，也不是老畫(huà)家，我為什么難畫(huà)呢？直覺(jué)從他那來(lái)的，就跟咱打仗，攻堅(jiān)戰(zhàn)，拿不下碉堡來(lái)，我始終也得拿，我現(xiàn)在就非得從正面攻擊，但正面不可能進(jìn)去，我們往往栽到這個(gè)地方，葉淺予是抄后路，比喻好比喻，但真正到實(shí)際實(shí)踐上就很難。我覺(jué)得目前畫(huà)王熙鳳最成功的，就是葉淺予，他沒(méi)畫(huà)人，就畫(huà)了一個(gè)小辣椒，還是一個(gè)朝天椒，辣椒尖兒朝上，一個(gè)小紅辣椒，非常嫩非常飽滿(mǎn)的辣椒。這個(gè)辣椒，這個(gè)比喻也不是他的發(fā)現(xiàn)，是賈母發(fā)現(xiàn)的，賈母說(shuō)她是鳳辣子，但是賈母比喻容易，一句話(huà)就來(lái)了，因?yàn)橛譂娪掷?，王熙鳳干什么都是又潑又辣，她哪一個(gè)行為都跟辣椒差不多，又潑又辣，所以賈母形容起來(lái)非常準(zhǔn)確，但賈母是語(yǔ)言藝術(shù)，就說(shuō)像個(gè)辣椒，她沒(méi)說(shuō)像辣椒，就一個(gè)“鳳辣子”這三個(gè)字概括的，你想去吧。葉淺予就把這個(gè)用美術(shù)語(yǔ)言表現(xiàn)了，我說(shuō)這個(gè)比喻不應(yīng)當(dāng)歸功于葉淺予，應(yīng)當(dāng)歸功于賈母。
這個(gè)比喻有一個(gè)特點(diǎn)，比喻和被比喻兩者是什么關(guān)系，他有相似之處，沒(méi)有相似這一點(diǎn)，無(wú)法相，有相似又有區(qū)別之處，如果相似之處，沒(méi)有什么區(qū)別了，就不可能用它去比喻。兩個(gè)之間，如果完全沒(méi)差別了，又沒(méi)法去比喻，必須是有相似之處，又有區(qū)別之處，這兩者才可以相比。而且在這個(gè)相比又有一個(gè)狀況，兩個(gè)在某方面差距越大，它的相同之處的反襯的越強(qiáng)烈，如果兩個(gè)差別不大，反襯就不強(qiáng)烈。賈母用辣椒來(lái)形容王熙鳳，差別就在這里，一個(gè)是辣椒一個(gè)是活人，差別大吧。王熙鳳的行為，很多事情，那個(gè)潑辣勁兒，多像辣椒，所以這個(gè)比喻非常準(zhǔn)確。但到了葉淺予用繪畫(huà)來(lái)表達(dá)的時(shí)候，說(shuō)起來(lái)容易，到這就難了，用辣椒來(lái)比喻王熙鳳，畫(huà)個(gè)辣椒，這好說(shuō)，具體畫(huà)個(gè)什么樣的，是紅的還是綠的，是畫(huà)圓辣椒還是小尖椒，是細(xì)條的尖椒，還小朝天椒？是個(gè)老干巴的辣子，還是嫩的辣子，辣子是這么擺著還是那么擺著？這對(duì)比喻王熙鳳的性格都有影響。尖兒必須這么翹著，真像王熙鳳，脫穎而出，出眾拔尖，這個(gè)尖這么翹著。加上她又是年輕的少婦，畫(huà)一個(gè)年輕的辣子，不畫(huà)老辣子。所以我就說(shuō)，寫(xiě)意畫(huà)，都認(rèn)為寫(xiě)意畫(huà)是一筆草草，畫(huà)一筆，他考慮的結(jié)果比寫(xiě)詩(shī)還費(fèi)腦子，到底選個(gè)什么辣椒呢？所以我認(rèn)為，這個(gè)雖然沒(méi)畫(huà)人，但是把王熙鳳畫(huà)得非常傳神。但他的畫(huà)法又是很普通，為什么呢？這很符合中國(guó)的寫(xiě)意畫(huà)。我現(xiàn)在畫(huà)《紅樓夢(mèng)》里的18個(gè)人就沒(méi)有王熙鳳。
顧村言：你畫(huà)了黛玉、晴雯、襲人，香菱、史湘云，還有焦大，用筆更簡(jiǎn)，構(gòu)圖匠心獨(dú)具，《冷月葬詩(shī)魂》印象尤深，記得你畫(huà)的《香菱》《劉姥姥》等，我給小朋友看，都很喜歡，小朋友還臨了一些。
韓羽：那是很多年前畫(huà)的，我一直沒(méi)有畫(huà)王熙鳳，就畫(huà)王熙鳳來(lái)說(shuō)，劉旦宅畫(huà)的那個(gè)也好，但是，他只畫(huà)了王熙鳳的一個(gè)性格，一個(gè)面，這個(gè)人不是這么簡(jiǎn)單的，她的反應(yīng)面很多，她既壞又好，她還有好的方面，你說(shuō)一個(gè)人要全面。
顧村言：用藝術(shù)的細(xì)節(jié)來(lái)表現(xiàn)王熙鳳，確實(shí)難，太多面了，她又有主見(jiàn)，又睿智，又漂亮，心狠手辣，八面玲瓏，敢愛(ài)敢恨，做事決絕。
韓羽：可以這么說(shuō)，王熙鳳得用好幾張畫(huà)，得用好幾件事，《紅樓夢(mèng)》這本書(shū)是通過(guò)好長(zhǎng)時(shí)間，才能寫(xiě)出這么完整的，放高利貸，老姑子出來(lái)說(shuō)情害人，跟尤二姐斗智等等，她有她可愛(ài)的一面，還有她耍心眼的一面。比如其中有這么一件事，賈鏈跟鮑二家的約會(huì)，正好王熙鳳碰到了，就火了，賈鏈也火了，拿起寶劍來(lái)就要?dú)⑺苋ジ鏍钊?，然后勸開(kāi)了，賈母和稀泥嘛。我說(shuō)的不是這個(gè)事，這個(gè)事也有斗樂(lè)子。是賈赦看上鴛鴦了，賈赦的媳婦邢氏，按說(shuō)你是婆婆，王熙鳳是她的兒媳婦，按中國(guó)的習(xí)俗，有老婆婆勸兒媳婦給老公公找姨太太的嗎？她就動(dòng)員王熙鳳幫著賈赦娶鴛鴦，老婆婆勸兒媳婦給自己老公找小妾，丟人。最后有這么一個(gè)事，料理清楚了，鴛鴦已經(jīng)表態(tài)絕對(duì)不能嫁給賈赦，事過(guò)去了，幾個(gè)人閑說(shuō)話(huà)，拿鴛鴦開(kāi)心，有王夫人，有王熙鳳，幾個(gè)人就說(shuō)起來(lái)了。王熙鳳也是拍馬屁，說(shuō)這個(gè)事啊，怪賈老太太，我可惜不是孫子，我要是孫子，我等不到現(xiàn)在了，我也要鴛鴦，調(diào)理得跟水蔥似的，人人愛(ài)，就怨老太太，老太太說(shuō)為什么怨我呢，怨你調(diào)理人調(diào)理的跟水蔥似的，太好了，人人愛(ài)。她為了說(shuō)明賈母好，為了拍馬屁，意思是連我也要，別說(shuō)賈赦了。話(huà)敢說(shuō)，說(shuō)到這，賈母又說(shuō)了，要是這，叫你領(lǐng)屋里，看看賈赦還有老臉要嗎，成了兒媳婦了還有臉要嗎？這時(shí)候王熙鳳一聽(tīng)這個(gè)，說(shuō)“可惜我不是男的”，賈母說(shuō)那讓賈鏈要，這一下弄得她沒(méi)轍了，她是想拍馬屁，她在這方面是輸給老太太。有一個(gè)讀者說(shuō)，“笑曹操罵曹操，曹操死了想曹操；罵鳳姐喜鳳姐，不見(jiàn)鳳姐想鳳姐”。這兩個(gè)人物都有可愛(ài)之處，他也壞，也讓人理解。
韓羽畫(huà)紅樓夢(mèng)人物
顧村言：你在《我讀紅樓夢(mèng)》中專(zhuān)門(mén)又寫(xiě)了《鳳姐與曹操》，包括提到“想鳳姐是為的笑鳳姐，笑鳳姐是因了從自己身上也看到了鳳姐”，《紅樓夢(mèng)》本質(zhì)也是曹公的寫(xiě)意與寄情，與之前說(shuō)的“以畫(huà)寫(xiě)我”本意也是相通的。所以，我們可能是在討論“見(jiàn)我”的一種藝術(shù)。
韓羽：其實(shí)讀任何小說(shuō)散文中的人物，喜歡這一人物，是因?yàn)閺闹锌吹搅俗约海硕际橇Ⅲw生動(dòng)的，不是概念化的。比如說(shuō)《三國(guó)演義》里，對(duì)曹操的所寫(xiě)，很多也是有人情味的。鳳姐，機(jī)關(guān)算盡，本意是要折騰死尤二姐，到最后身不由己，變成一心一意要?dú)埲A，這是不是可悲可笑。再細(xì)想鳳姐做的那些事，我們每個(gè)人是不是都會(huì)有類(lèi)似的思路，只是“為”和“不為”的區(qū)別。對(duì)《紅樓夢(mèng)》，魯迅說(shuō)過(guò)一段話(huà)，“經(jīng)學(xué)家看見(jiàn)《易》，道學(xué)家看見(jiàn)淫，才子看見(jiàn)纏綿，革命家看見(jiàn)排滿(mǎn)，流言家看見(jiàn)宮闈秘事?！弊x《紅樓夢(mèng)》這么多年，我則看見(jiàn)的是“我”。
張岱有一段話(huà)：“蓋詩(shī)文只此數(shù)字，出高人之手，遂現(xiàn)空靈，一落凡夫俗子，便成腐臭。此其間真有差之毫厘，失之千里。特恨遇之者不能解，解之者不能說(shuō)。即使其能解能說(shuō)矣，與彼不知者說(shuō)，彼仍不解，說(shuō)亦奚為？故曰：詩(shī)文一道，作之者固難，識(shí)之者尤不易也?！痹?shī)文畫(huà)作如是，《紅樓夢(mèng)》又何嘗不如是。
韓羽先生書(shū)房一角
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