語文應該如何教，如何學？這近乎是一個說不完的話題。在長達十幾年的讀書生涯里，語文從來不是一個好拿分的科目，入門簡單，甚至有人說不需要專門去學，可想要真正學好，卻很困難。
1997年到2000年，一場語文教育大討論引發(fā)了全社會的關注，并最終推動了語文課程改革的進程。2001年6月，教育部出臺《全日制義務教育語文課程標準（實驗稿）》，一年半之后，《普通高中語文課程標準（實驗）》出臺。
“新課標”促使語文的教育者和研究者重新思考語文教育何為。華東師大出版社的《新課標語文學本》，就是當年語境和背景下產生的一套語文助學讀物。2018年《普通高中語文課程標準（2017版）》頒布后，《新課標語文學本》開始修訂出版高中卷2.0版，目前已出4卷，第5卷也將于年內推出。
“新課標”誕生已近20年，中國的語文教育有了哪些改變？語文是否“可教”？又該“如何教”？希望提高語文素養(yǎng)的學生，應該如何學習語文？又該如何利用“學本”？就這些問題，澎湃新聞專訪了《新課標語文學本》的主編倪文尖。
《新課標語文學本2.0版》（高中卷5冊） 華東師范大學出版社
2.0版關注整本書閱讀和大單元設計，在方法和范式上有新嘗試
澎湃新聞：《新課標語文學本》2.0版比前一版晚了16年，做出了哪些調整？
倪文尖：謝謝你提醒，時間真是快?。∫f2.0版的調整，我想先說說《學本》的由來。背景就是2000年前后這第八輪課程改革的啟動，在語文界的聲勢尤其浩大。當時，錢理群老師主編的《新語文讀本》影響非常大，既叫好又叫座。
華師大出版社的朱杰人老社長想出一套對標《新語文讀本》的助學讀物。不是一般的教輔書，但得對學生的語文學習和精神成長大有幫助。落實這事的是我的同門李金鳳，她就想請我來主編這套書。
我真是非常躊躇。我的專業(yè)畢竟是中國現當代文學，而要編好這書是要下功夫的！這等于是有點面臨學術科研乃至生活道路的選擇了。而現在回過頭去看，果然也是一言難盡。當時為什么最終答應了呢？一是因為1997年我跟著錢老師和一幫朋友，已初步涉獵語文教育這個領域，自覺這事有意義，確乎也能發(fā)揮我所長。二是認真研讀《新語文讀本》之后，我發(fā)現的確還有改善空間。作為讀本，錢老師他們已經做到那時的某種極致了，但總體而言《新語文讀本》還沒怎么進入語文內部。
對此，錢老師后來也有自覺，他的一本書就叫《語文門外談》。我寫過書評，玩了個文字游戲，題目是“語文：從門外談進去”。所以我做《學本》，就是要努力真正進入語文學科和語文教育，在各種讀本的基礎上再往前一步。
這就是《學本》的核心了：除了選好文章，做好“讀什么”的工作，還要真正進入語文的內部，通過對選文的輔讀處理，認真解決“怎么讀”的問題，并以此呈現《學本》對語文學習的理解。
說完了《學本》不變的東西，說變化就比較容易了。我統(tǒng)計了已完成的高中4卷，自己也蠻吃驚的，新版換掉了六七成文章。也就是說，光看選文，2.0版也幾乎完全是另外一套書。這也就難怪了，本來一個短期工程，計劃半年修訂完成的，怎么被我搞成了長期工程。無論如何，今年必須完工，否則也太耽誤我其他事了。
選文方面，古代部分基本保留，又特地增加了一個“文化常識”單元，這是專門請北大古文獻專業(yè)背景的朋友幫忙做的。另外，現代部分的單元還相機擇取了文言選文。這樣就適當提高了古詩文的比例?，F代部分，除了保留魯迅、老舍等名家的經典之作外，大部分的篇目都調換了。
比換選文動作更大的，是單元安排。2017版高中課標有兩大亮點：整本書閱讀、活動型大單元?！秾W本》2.0版當然應該落實，而且希望是在做法乃至范式上有所嘗試和貢獻。卷1做的時間比較緊，整本書閱讀帕烏斯托夫斯基的《金薔薇》算是牛刀小試；卷2的《呼蘭河傳》則試圖在長篇小說的讀法和文學性閱讀上有啟發(fā)性了。同樣，卷3之所以還做費孝通《鄉(xiāng)土中國》，也是為了與同行們對話，拿出我對整本書閱讀設計的整套想法來供大家批評；到了卷4，我考慮做整本書閱讀熱潮里涉及相對少的內容，因此，就請IB課程資深教師做了話劇《雷雨》的設計，希望在劇本類整本書的閱讀方面做些探索。
活動型大單元，也是目前的熱點。我認為，一方面不能趕潮流，為“活動”為“大”而好大喜功、盡搞“大”“活動”，另一方面，活動型大單元確實適合語文學習的某些領域，像《學本》的社會應用系列，就應該以活動而非選文為主導。所以，我很歡迎大家關注卷1“新聞閱讀”和卷4“生涯規(guī)劃”的單元設計，因為那確實是下了功夫、動了腦筋的。
因為《學本》對于我來說，一大樂趣也正在于不斷思索、不斷實踐。必要的重復永遠是必要的，但是不必要的重復，那就沒意思了。語文的活是需要腳踏實地干的，光說不練嘴把式。說到底《學本》最大的功夫是在一篇篇輔讀、一個個評點，尤其是工作的態(tài)度，要認真乃至頂真，這是不能變的。讀者厲害得很，是騙不了的。
倪文尖 澎湃新聞記者薛松 攝
當然，我現在對2.0版《學本》也已不最滿意了，不足我稱之為“三偏”。一偏文學，這和原初的基本定位有關，也和我的學科背景有關，因此二是偏現代，三呢，是有點偏難。但關于難度，我想多說兩句。其實，一個高中生只要有向學之心，只要真的好學，那么《學本》肯定可以讀懂，而從輔讀中更是會學到東西?！@么說是有些調查根據的。當然，我還特別希望家長和孩子一起、語文教師和孩子一起讀《學本》。不謙虛地說，假如你自覺不曾接受過很好的語文和文學教育，那么《學本》是可以用來補補課的。
澎湃新聞：學本里提到“語文素養(yǎng)五棵樹”的設想，是否能詳細談談？
倪文尖：2000年前后，新課標出臺的時候，社會大背景用我的話說，是批判應試化、技術化的語文。而“九義課標”實驗稿里面，我對“全體學生”“全面素養(yǎng)”這八個字又特別有感覺。這樣一個語境下，我在《學本》前言里如是說，全面語文素養(yǎng)可以理解分化為“五棵樹”：文化傳承、精神修養(yǎng)、現代思維、社會應用及語文才能。這五大方面的語文素養(yǎng)，須齊頭并進、不可偏廢，應全面、均衡、交融而持續(xù)地發(fā)展；其中，語文才能是基礎，社會應用是關鍵，現代思維是主線，文化傳承、精神修養(yǎng)是題中應有之義。
這個語文素養(yǎng)“五棵樹”的設想，十數年來我沒有太大變化。這里我愿意把有些潛臺詞更加挑破一點，你看我的排序和后面解說的排序，是故意不一樣的。“文化傳承”和“精神修養(yǎng)”，是那時一直到今天，很多人說起語文來非常愿意強調的。我當然也贊同，因為語文教育里當然應該有，中華民族的、人類文明的優(yōu)秀傳統(tǒng)、核心價值，等等?！艾F代思維”呢，“現代”這個修飾確實不怎么好，但是你看，二十年前我就強調“思維”在語文中的重要性了，“五棵樹”里居中，像樞紐一樣貫穿聯(lián)動其前后?！吧鐣谩焙臀覀兊娜粘Ｃ芮邢嚓P，語文學習，也需要實用性知識的學習。而“語文才能”事實上是“五棵樹”里最大的一棵，我當時也不敢說“語文技能”，因為“去知識化”的思潮正風起云涌，講科學性、說語文是有技能、可訓練的，那就太不合時宜了。但我還是可以說“五棵樹”里“語文才能”是基礎。這句話其實話中有話，因為當時和現在，我都對過分強調泛語文、大語文，持警惕和批評的態(tài)度。
澎湃新聞：你很看重《學本》的結構和體例創(chuàng)新，我看了《新課標語文學本2.0版》高中卷2， 分為10個單元：“感官開發(fā)·味覺與嗅覺”“文化傳承·黃河與長江”“精神修養(yǎng)·愛欲與愛情”“文類閱讀·散文”“社會應用·生涯規(guī)劃”“文學母題·死生與命運”“文學大家·三曹”“文化意象·雁”“文體素養(yǎng)·賦”“文化常識·建筑園林”，能否以這一卷為例，談談《學本》這樣設計單元的用意是？
倪文尖：“感官開發(fā)”是“語文才能”這棵樹的一個枝干?！案泄匍_發(fā)”這個概念很好，是偷師《新語文讀本》而來。一個人的文學才能，無論閱讀還是寫作，很重要的一點，就是把自己的感官充分打開。如果沒有打開，就要去開發(fā)。這對文學教育來說尤其重要，我就將其分拆成了一個系列?；镜娜纭耙曈X”“聽覺”等，《學本》初中卷就完成了。這里“味覺與嗅覺”的篇目，則有普魯斯特的《小瑪德蘭點心》、李陀長篇小說《無名指》中的兩節(jié)、黃子平《現代文人散文中的味覺記憶》的節(jié)選，還有莫言的演講《小說的氣味》等?？梢娺x文既有具體寫味覺與嗅覺的，也有對相關寫作的評論性文章，這就比較豐富，也有縱深感了。
第二單元屬于“文化傳承”這棵樹，文化傳承的內容很豐富，這一卷是“黃河與長江”文明，《學本》的想象力還可以吧？我也順便介紹下單元內部的體例吧。每個單元都有單元導語， “當今世界上我們中國是唯一完整擁有兩條大河的國家?！边@是導語的頭一句，這出現在語文讀物里，和地理課本相比，給學生的感覺還是不一樣的。我們是在講愛國主義，但希望是潤物細無聲的方式。第一篇“精講”，選了一首郭沫若寫長江的詩。《學本》容量有限，選擇作家還是要綜合考慮，選郭沫若，原因之一是他近年被貶低得過分。然后配了楊煉的一首詩。第二篇“旁批”是蕭乾的《初冬過三峽》，這也是有意識地選一些上世紀五六十年代的作品。同樣，《學本》也注意選了一些曾入選高考試題的好文章，如張承志的《大河家》就做了第三篇“圈劃”。第四篇“提點”則是由茅盾和趙園文章組成的《短文二則》。第五篇是“精讀”，選了一些古詩文名篇，酈道元的《水經注》節(jié)選、歐陽修的《黃河八韻寄呈圣俞》、楊萬里的《過揚子江》以及元好問的《水調歌頭·賦三門津》。
第三單元屬于“精神修養(yǎng)”，高二學生了，“愛欲與愛情”是可以的吧，也確實是很重要的精神修養(yǎng)啊。選文有都德的《繁星》，也有羅洛·梅著名的《何謂愛欲》、勞倫斯的《性與美》。還選了毛尖的散文《老爸老媽》來平衡，這篇不是一般的“毛尖體”，而是既很樸素，又寫活了老一輩人對愛情的理解。最后又編了一課《中外愛情詩選》，作者既有帕斯捷爾納克、鄭愁予、孫甘露、格非，又特地選了諾貝爾文學獎最新得主露易絲·格麗克，還有中國女詩人翟永明。有中有外，有男有女，寫愛情，都是男性作家的話，肯定不行，我特別說這個問題，是因為類似的因素《學本》都會盡量考慮。
第四單元是“文類閱讀·散文”。“文類閱讀”是《學本》原來沒有的，而事實上，文類閱讀能力在閱讀活動中是非?；旧踔量赡芊浅８镜摹Ｋ?.0版在“語文才能”里突出了這一系列。卷1詩歌，卷3短篇小說，卷4就是散文。散文是個現代概念，散文的外延太寬廣，這個單元很難編。單元導語就不好寫，為了這四百來字，我還請教了北京、上海不少朋友。好在整套《學本》里好散文很多，讀好散文不完全靠這個單元。話雖如此，最終選了周作人、沈從文、林徽因、臺靜農和蔡翔五家，卻也是反復斟酌的結果。
第五單元是“社會應用·生涯規(guī)劃”。這是一個活動型大單元，我們設定的單元目標主要有“了解生涯規(guī)劃”“強化勞動觀念，尊崇勞動，尊崇勞動者”，核心任務則有“閱讀傳記，與有趣的靈魂對話”“學習職業(yè)人從熟練工成長為道的守護者”“制作簡歷，撰寫個人升學或生涯規(guī)劃的文書”等。我請了在國際學校擔任升學指導的朋友來幫忙做設計，我們既要做得語文，又要做得實用，真是很不容易。有些內容也許有點超前，但我覺得“生涯規(guī)劃”確實是今后高中生很重要的語文能力。
第六單元是“文學母題·生死與命運”?！拔膶W母題”也是 “語文才能”這棵樹上的。前面說整本書閱讀選了《雷雨》，這是較早確定的，于是這單元選文就順勢偏了戲劇，選了莎士比亞《麥克白》、歐里庇得斯《阿爾刻提斯》、貝克特《等待戈多》等。也就是說，這既是一個文學母題為“生死與命運”的單元，又是一個戲劇的文類閱讀單元。值得一說的還有，《雷雨》整本書閱讀設計里，加入了“互文閱讀”的概念，節(jié)選了我的老師錢谷融先生的名篇《<雷雨>人物談》中談周樸園的文字。
以上就是卷4現代部分的六個單元。古代部分呢，是四個單元，每冊《學本》的結構是固定的：“文學大家”“文化意象”“文體素養(yǎng)”和“文化常識”。
古代部分，首先要解決的是文化傳承問題，我們今天為什么要學習古代詩文？我認為，比如說起月亮來，做一個中國人，就應該和外國人的聯(lián)想很不一樣，因為我們學過李白杜甫啊，背過很多唐詩宋詞啊。像月亮這種重要的基本意象，《學本》初中卷就做過了，所以第八單元是“文化意象·雁”。第七單元是“文學大家·三曹”，曹氏父子，曹操、曹丕、曹植。古代詩文的文體，也是重要的，我也一直強調的，所以第九單元做了“文體素養(yǎng)·賦”。最后一個單元是2.0版創(chuàng)新的部分，就是“文化常識”，這也是古代詩文學習中非常重要的內容，這一冊做的是“建筑園林”。這個系列的選文基本上都是從零開始，因而注釋也需要下更大的功夫。當然成功與否，都有待行家和讀者檢閱。
《學本》對課本是補充，帶著問題讀才更有效
澎湃新聞：《學本》和課本的關系是怎樣的？你希望學生如何使用《學本》？
倪文尖：現在全國都逐步使用統(tǒng)編版語文教科書了，是由溫儒敏老師主編的。因為初中和高中教材我都深深淺淺地參與了編寫，所以我特別知道溫老師多么不容易。簡明扼要地說，課本是本啊，是國家事權。也因為是教科書，所以特別需要嚴謹，也就更加謹言，而且我們國家的課本一向偏好比較薄，所以實話說，我參與的時候就有一種感覺，有勁兒使不上。
我一直有個看法，語文教育的主戰(zhàn)場是學校，是學校語文教育，甚至是在課堂，而不是在課外，或者靠家庭教育。在這個意義上，《學本》當然就只是對課本的一個補充。但是我在“寫給老師和家長”的話里也說了，“歡迎將學本作為教科書的補充來使用，歡迎你將學本的一些理念和內容帶進課堂、優(yōu)化教學，期盼你對學本的創(chuàng)造性使用及其經驗分享?！薄秾W本》的基礎是選文，那要特別感謝選文作者們的好文章。而《學本》的核心競爭力，還是選文背后的理念、架構尤其是具體的輔讀處理。這么說吧，某篇文章被選入了《學本》，就處在了《學本》的結構性位置中，其意義和閱讀的價值就可能和原來不大一樣了。
所以，雖然我也說“你可以將學本當作讀本翻閱”，歡迎自由地閱讀，但假如真要問我建議，我還是會說：請你帶著問題來讀《學本》！你最好先了解這套書的結構，并反思自己哪一塊內容學得相對薄弱，那就先來學習這一塊。而真正讀書時，一定要先看原文，再去看輔讀的文字。輔讀，我是盡量用啟發(fā)式的方法寫的。我講課喜歡“對話”，做《學本》，也便努力地把某種動態(tài)的東西用靜態(tài)的方式表達出來。評點不好寫，比如不能一開始就劇透，比如究竟是想教閱讀呢還是教寫作，類似這些問題和考量是非常多的。
澎湃新聞：這種評點的方式我感覺有點像脂硯齋評《紅樓夢》的方式，現在好像很少有人這么做？
倪文尖：以我所見，確實不多，因為很難發(fā)表啊，因此它就計不進學術成果。我們現在的學術生產方式多半是西方來的，人文學術也就深刻地受制于此。我大概有點另類吧，覺得有樂趣、有挑戰(zhàn)性，就這樣做了。也因為我看到了《學本》的意義，所以做起來還有點樂此不疲的意思了。這種評點要做得好，是有難度的，因為不可以空口說瞎話，而必須找到文本里準確的落點，文字呢，也要簡練而循循善誘才好。實話說，這套書里的評點，我也不敢說質量都算上乘，但我特別希望同道之人能夠不吝賜教，也希望同道越來越多。或許這也只能是個奢望。
澎湃新聞：新課標語文學本最早出版，是因為當時社會上的一場語文教育大討論，引發(fā)了人們對語文教育的憂思。你認為20年來，中國的語文教育有在變好嗎？
倪文尖：這個問題，我的回答是有喜有憂：有一些方面有很大進步，有一些方面是老問題還沒解決，有一些方面是新問題又冒出來了。
好的方面。首先從頂層設計來講，語文學科在新世紀以來慢慢聚集了一批人，建構起了一個學科平臺。這是語文進步最大的一個方面。而新課標尤其是2017版的課標，我認為是有史以來最好的一版課標。還有，這些年來的中考和高考，命題質量總體上也在提高，教師的素質和家長的素質也在提高。另外，資本進入社會教育機構，當然帶來了很多問題，但也有個好處，就是有些大機構也開始做課程研發(fā)了。雖然資本受利益驅動，課程研發(fā)的立意總體不高，以應試為主，但在某些問題上甚至也可能是動力十足的。
再說問題。首先，老問題就是語文應試和語文素質究竟是什么關系？搞不好就變成了“轟轟烈烈談素質，扎扎實實搞應試”，不少地方，學生的負擔其實是越來越重，語文學習的熱情也令人堪憂。新問題呢，就是語文領域的新概念、新說法太多，跟風者也太多，到了教學一線也不能免俗。而資本的進入還強化了這一點，許多概念都是投資的“風口”，這就格外地急功近利了。
怎么解決這些問題？當然很難，我就先說前提性的兩點吧：一是建立一個理性的、哈貝馬斯意義上的討論語文的公共平臺，任何人都可以來，任何人也都必須體認語文教育的難度，必須理性地對話。還有一個，就是語文老師的專業(yè)化，因為教師素質是根本。
學校語文教育應該教什么，怎么學？
澎湃新聞：《學本》里提到一個理念“語文是可以教的”，我不知道是不是你提出的。這確實也是很多人的疑問。我們的語言是在家庭社會環(huán)境中習得的。語文的基礎是我們的母語，那么學校里的語文教育該教什么？學什么？
倪文尖：這個問題我在前面其實部分地回答過了，說語文“可教”或“不可教”，應該都是常識，也都不無道理。所以，就特別需要把我的說法語境化。我開始構想《學本》之時，整個社會偏向的思潮是強調語文不可教的?！安豢山獭碑斎挥衅浜侠淼囊幻?。按照王榮生老師提出的“語文教育研究七層面”的說法，第一層是語文活動的層面，我們生活著就是在語文著，對不對？第二層是語文學習的層面，但這里的語文學習并不完全是指課堂學習，看看閑書，讀個微信，打個電話都不妨說是語文學習的。所以這兩個層面的語文，就是不在教、不可教或者不必教的。
但是，語文教育還有一個我強調的層面，就是學校語文教育，就是由語文課程、教材與教學構成的存在，其核心是教師的課堂教學。那么，在這個層面上，是不是可以“書讀百遍，其意自現”呢，好像也是可以的，所以很多人就進一步認為語文不可教了。但是你仔細想想，如果我語文學習能力弱，或粗暴地說我是個笨人怎么辦？這就牽涉到一個很重要的問題，就是我前面說的特別看重的八個字，“全面素養(yǎng)，全體學生”?！叭嫠仞B(yǎng)”是“五棵樹”的根基，談得已經夠多了，現在要強調的是“全體學生”。
學校教育本來就該是社會公平公正的一個矯正器。學校教育就是要讓全體進到學校的學生，面對同樣的教科書，面對同樣的老師，通過有效的教與學的活動來盡可能消弭學生之間的既有差距。這是學校教育的使命。那么，如果學校教育也認為語文“不可教”，讓學生到了課堂也仿佛是在家里讀讀書一樣，那不是失職嗎？學校教育的社會使命不是無法完成了嗎？這背后不是可能帶來更大的社會不平等嗎？因此我曾經還有一個分析，核心意思是，有些語文新理念在教學法上，其實是有意無意的精英主義，只想到了給聰明人講怎么學語文，而壓根沒考慮語文學習能力弱的人怎么來學語文。所以，在這樣的背景下，我說“語文是可以教的，學校語文教育責無旁貸，語文助學讀物大有可為”。同樣地，我還說“現代社會需要現代教育”。這句話也是有針對性的，回到私塾時代，搖頭晃腦“妙哉妙哉”，全靠學生自己悟，這當然是倒退。因而，“現代教育需要加強科學性，需要講求公平原則和效率原則”，然后我說，“旗幟鮮明，反對語文的神秘化，反對將課標玄虛化”，我認為，《學本》就是在腳踏實地，深化、細化、具體化“新課標”理念，創(chuàng)造性地落實、優(yōu)化“新課標”實踐。
事實上，我在《學本》里寫得很清楚：“語文有可教、好學的方面，也有不怎么可教、不大好學的方面，甚至還有不必教的方面。以聽說讀寫能力為核心的各種語文基本素養(yǎng)，語文學習的許多事實概念、原理、技能、策略、態(tài)度甚至是習慣，是可以教也好學的，是能夠訓練學得、浸潤習得的。綜合、靈活和創(chuàng)造性的語文實踐與應用，即便就學校語文教育而言，不怎么可教，不大好學，也是可以在長期的語文生活中不斷提高其水平的?！?/p>
總而言之，《學本》是充分意識到了“語文不可教”的存在，而又更扎實地做更多“語文可教”的事；《學本》是希望推動整個學校語文教育界不斷拓展“語文可教”的地盤，而又頭頂著“語文不可教”的意識觀念和“那束光”，在教語文的時候不死板，而注重開動學生學習的主動性，有意識、有方法地以思維來帶動課堂教學，以具體的明言的知識和默會的知識相互穿插的方式來創(chuàng)造性地進行語文教學。
澎湃新聞：現在對英語十分重視，你覺得語文教育是否被弱化了？
倪文尖：前些年有這樣的現象，這兩年應該說有所好轉。但我們還不能太樂觀，因為，假如語文教育的魅力搞不過外語教育，語文教學的成效搞不過外語教學，那么，語文教育研究者是有責任的?，F在國家是保護語文教育的，但要讓大家心甘情愿、快樂愉悅地花更多時間精力在語文學習上，我們還有不短的路要走。
澎湃新聞：很多人在學習上是有功利心的，比如認為學英語是掌握了一門語言工具，是有可見的實際用處的。學語文的“用處”是什么？還是說我們對待語文不該抱有這樣的功利心？我們應該以什么樣的態(tài)度去學習語文？
倪文尖：這個問題也很好。我覺得學語文既要無功利心，又要有功利心。這就像你說，手是我們的工具呢，還是我們身體的一部分？你要做一個中國人，說起李白、杜甫、魯迅，你一點反應也沒有，這怎么行？我看這可能連談個戀愛都不行，對方會覺得你修養(yǎng)太差了，素質不行。說得玄乎一點，語文是無用之大用。所以，應該以什么樣的態(tài)度去學習語文，我的建議是，在生活中學習是平常心，在自覺學習的時候，那還得有虔敬之心，對祖國語言文字的虔敬之心，對人文經典的虔敬之心，對人與人之間表達和交流的虔敬之心。
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