專(zhuān)訪(fǎng)甘陽(yáng)：古典學(xué)和中國(guó)學(xué)術(shù)共同體

2019年11月1日至3日，由中國(guó)比較文學(xué)學(xué)會(huì)古典學(xué)專(zhuān)業(yè)委員會(huì)主辦，清華大學(xué)新雅書(shū)院承辦，中國(guó)人民大學(xué)古典文明研究中心、中山大學(xué)古典學(xué)研究中心、重慶大學(xué)古典學(xué)研究中心、湖南大學(xué)岳麓書(shū)院、北京大學(xué)禮學(xué)中心協(xié)辦的第七屆全國(guó)古典學(xué)年會(huì)在清華大學(xué)召開(kāi)。會(huì)議以“古典與現(xiàn)代”為主題，圍繞“中西經(jīng)典與解釋”“中西古典文明史”“中西方現(xiàn)代性起源”“古典學(xué)與現(xiàn)代性之關(guān)系”等議題展開(kāi)了討論。

會(huì)議期間，清華大學(xué)哲學(xué)系教授、新雅書(shū)院院長(zhǎng)甘陽(yáng)接受了澎湃新聞的專(zhuān)訪(fǎng)。甘陽(yáng)是古典學(xué)專(zhuān)業(yè)委員會(huì)首任副會(huì)長(zhǎng)，曾在2012年推動(dòng)中山大學(xué)人文高等研究院承辦了第一屆全國(guó)古典學(xué)年會(huì)。在這篇訪(fǎng)談中，甘陽(yáng)談到了古典學(xué)在現(xiàn)代中國(guó)的沉浮、古典學(xué)與通識(shí)教育的關(guān)系、中國(guó)通識(shí)教育運(yùn)動(dòng)的近況、獨(dú)立自主的學(xué)術(shù)共同體的意義、中國(guó)古典學(xué)的界限、古今中西之爭(zhēng)在當(dāng)下的意味，同時(shí)他還談了對(duì)施特勞斯、羅爾斯，以及西方社會(huì)現(xiàn)狀的看法。

甘陽(yáng)，攝于2006年4月30日。

您能先簡(jiǎn)要回顧一下古典學(xué)在現(xiàn)代中國(guó)的命運(yùn)，及其近年興起的背景嗎？

甘陽(yáng)：現(xiàn)在，二十一世紀(jì)已經(jīng)過(guò)了十九年，新世紀(jì)這頭二十年頗為奇特地見(jiàn)證了古典學(xué)在中國(guó)從無(wú)到有的興起過(guò)程。在中國(guó)最好的大學(xué)，往往也是最好的老師和學(xué)生，日益表現(xiàn)出對(duì)中國(guó)古典和西方古典的強(qiáng)烈興趣。2000年以來(lái)，國(guó)內(nèi)不少大學(xué)都開(kāi)設(shè)有古希臘語(yǔ)和拉丁語(yǔ)的課程，同時(shí)對(duì)傳統(tǒng)中國(guó)經(jīng)學(xué)感興趣的學(xué)生也越來(lái)越多。這些從前都是很冷門(mén)，很少有人問(wèn)津的，但現(xiàn)在，“轉(zhuǎn)向古典”已相當(dāng)普遍。甚至“古典學(xué)”這名詞似乎很高大上了，連帶著，被搞臭了近百年的“經(jīng)學(xué)”也香起來(lái)了。現(xiàn)在到處都有自稱(chēng)做經(jīng)學(xué)的，多到搞不清到底什么是經(jīng)學(xué)。凡事一時(shí)髦就不是好事情，較早對(duì)古典學(xué)感興趣的直接原因，我覺(jué)得一個(gè)最基本的沖動(dòng)是很多人日益厭倦現(xiàn)代世界物欲橫流的喧嘩吵鬧，古典學(xué)相對(duì)是比較安靜的學(xué)問(wèn)，想安安靜靜做學(xué)問(wèn)的人比較自然會(huì)喜歡古典學(xué)，并希望通過(guò)古典學(xué)回歸到文明源頭，回歸到人文源頭。所以現(xiàn)在確實(shí)有必要問(wèn)，古典學(xué)在中國(guó)的興起意味著什么，今后又會(huì)走向什么方向。

就大學(xué)體制而言，我們首先可以注意到一個(gè)有趣甚至有點(diǎn)奇怪的現(xiàn)象：中國(guó)的大學(xué)，不論內(nèi)地大學(xué)，還是香港、臺(tái)灣的大學(xué)，以及新加坡的大學(xué)，其學(xué)科基本是完全按照西方大學(xué)的學(xué)科而建的，幾乎所有學(xué)科都一一對(duì)應(yīng)，唯獨(dú)有一個(gè)學(xué)科或一個(gè)系是西方大學(xué)都有，而中國(guó)大學(xué)都沒(méi)有的：這就是古典學(xué)系。這是一件非常古怪的事情——不是古怪，是深刻反映出一個(gè)問(wèn)題。所有歐美大學(xué)都有古典學(xué)系，表明西方古典文明被現(xiàn)代西方看成是西方文明的命根。至于古典學(xué)在中國(guó)大學(xué)的缺席也不難理解：進(jìn)入現(xiàn)代以來(lái)，我們就是想現(xiàn)代，不覺(jué)得古典還有任何意義。我曾經(jīng)多次說(shuō)，中國(guó)現(xiàn)代大學(xué)是沒(méi)有自己的文明根基的，而是嫁接在西方大學(xué)體制上，但沒(méi)有自己文明根基的大學(xué)是不可能成為偉大的大學(xué)的，至多只能成為人家大學(xué)的附庸。

晚清大學(xué)改革，第一個(gè)方案是張之洞《奏定學(xué)堂章程》做的八個(gè)科目，其中第一科就是經(jīng)學(xué)，亦即中國(guó)的古典學(xué)；但到1912年，辛亥革命第二年，民國(guó)教育總長(zhǎng)蔡元培就把“八科”變成了“七科”，直接去掉了“經(jīng)學(xué)”，中國(guó)古典學(xué)被徹底否定了。民國(guó)的時(shí)候，傅斯年1928年創(chuàng)辦史語(yǔ)所（Institute of History and Philology），說(shuō)起來(lái)是受德國(guó)比較語(yǔ)文學(xué)影響的。但問(wèn)題是，傅斯年在《歷史語(yǔ)言研究所工作之旨趣》里明確說(shuō)，“歷史學(xué)不是著史”，“近代的歷史學(xué)只是史料學(xué)，利用自然科學(xué)供給我們的一切工具，整理一切可逢著的史料”，也就是說(shuō)，他是在根本否定中國(guó)古典還有任何現(xiàn)代意義的前提下來(lái)研究中國(guó)的過(guò)去的。他們研究的是死去的“古代”，不是“古典”。說(shuō)起來(lái)，中文的“古典”不同于“古代”，“古典”之“典”有典范的意義，而傅斯年他們這一代是絕不認(rèn)為中國(guó)古典還有任何文明典范的意義和價(jià)值的。他們也不認(rèn)為中國(guó)古典還有任何教育現(xiàn)代人的意義，因?yàn)樗麄兪紫榷际菑氐追磦鹘y(tǒng)只要現(xiàn)代的人。

《奏定學(xué)堂章程》

傅斯年

新世紀(jì)古典學(xué)在中國(guó)的興起，就其最深刻的意義上講，是一個(gè)中國(guó)文明的內(nèi)在沖動(dòng)，是我們這一代人強(qiáng)烈要求重新認(rèn)識(shí)中國(guó)古典文明的沖動(dòng)。我們與民國(guó)那一代人的最根本區(qū)別，在于對(duì)古典學(xué)的態(tài)度，我把我們的態(tài)度概括為“尊重古人的智慧”，認(rèn)為古典包含對(duì)中國(guó)文明傳統(tǒng)有奠基作用的深刻智慧，而傅斯年顧頡剛那代人當(dāng)然是否定鄙視古人的智慧的。顧頡剛自然認(rèn)為他比孔子老子都高明。我覺(jué)得在這種差異的背后其實(shí)是我們對(duì)現(xiàn)代的看法。我們這一代不會(huì)再有那種膚淺的進(jìn)步主義，似乎新的就是好的，不會(huì)再用那么膚淺的方式來(lái)理解現(xiàn)代性。在對(duì)古典的重新認(rèn)識(shí)背后，其實(shí)是我們對(duì)現(xiàn)代性的批判意識(shí)，隱含我們對(duì)現(xiàn)代性比以往更深刻的理解，就是現(xiàn)代性本身是充滿(mǎn)了問(wèn)題的。我們絕不會(huì)簡(jiǎn)單地用古來(lái)否定今，我們不會(huì)那么傻，但我們也不會(huì)更傻地簡(jiǎn)單用今來(lái)否定古。我們?cè)敢舛艺J(rèn)為非常必要用更虛心的態(tài)度去認(rèn)識(shí)“古人的智慧”，特別是在中國(guó)文明崛起的今天，比以往任何時(shí)候都需要我們重新認(rèn)識(shí)中國(guó)古典文明的高深智慧。也因此，我們不會(huì)也不應(yīng)該再像傅斯年顧頡剛他們那樣，僅僅把古典的東西當(dāng)成一種材料，僅僅是史料，而是認(rèn)為中國(guó)古典的智慧對(duì)于中國(guó)的現(xiàn)在和未來(lái)具有深刻的意義。也因此，我們關(guān)心的不僅僅是專(zhuān)門(mén)的古史研究，而且更關(guān)心古典在當(dāng)代大學(xué)教育體制中應(yīng)有其重要地位。就我個(gè)人而言，我更關(guān)心的是古典學(xué)，無(wú)論中國(guó)古典還是西方古典，能通過(guò)大學(xué)通識(shí)教育而成為普通大學(xué)生的精神文化資源，能成為中國(guó)文明崛起的源頭活水。沒(méi)有古典就必然膚淺，因?yàn)闆](méi)有古典就沒(méi)有偉大的文明。

您接著談?wù)劰诺鋵W(xué)和通識(shí)教育的關(guān)系？您本人對(duì)通識(shí)教育的理解主要受哪方面因素的影響呢：施特勞斯派的理念，英國(guó)浪漫派對(duì)文化與社會(huì)的關(guān)系的思考，還是您對(duì)美國(guó)通識(shí)教育的直接觀(guān)察？

甘陽(yáng)：過(guò)去十五年來(lái)，中國(guó)內(nèi)地大學(xué)的通識(shí)教育運(yùn)動(dòng)開(kāi)展得如火如荼。我把它稱(chēng)為“運(yùn)動(dòng)”，因?yàn)樗炔皇枪俜酵苿?dòng)的，是我們下面老師學(xué)生自己做起來(lái)的。很長(zhǎng)時(shí)間“通識(shí)教育”這個(gè)詞都不被承認(rèn)，甚至遭到否定。2005年我開(kāi)香山會(huì)議（中國(guó)文化論壇首屆年會(huì)），當(dāng)時(shí)還有把“通識(shí)教育”和“素質(zhì)教育”對(duì)立起來(lái)的聲音，我一直主張和稀泥，不要在乎名詞，重要的是上什么課，做什么事?，F(xiàn)在已經(jīng)很不同，通識(shí)教育已經(jīng)成了國(guó)家最高教育政策。2016年公布的《國(guó)民經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展第十三個(gè)五年規(guī)劃綱要》，對(duì)中國(guó)高等教育提出實(shí)行“學(xué)術(shù)人才和應(yīng)用人才分類(lèi)、通識(shí)教育和專(zhuān)業(yè)教育相結(jié)合的培養(yǎng)制度”，這個(gè)提法非常到位，把通識(shí)教育提得非常高。

《中國(guó)大學(xué)的人文教育》，甘陽(yáng)、陳來(lái)、蘇力主編，2015年6月第二版，538頁(yè)，58.00元

我對(duì)通識(shí)教育的理解和芝加哥大學(xué)對(duì)我的影響有很大關(guān)系，特別是芝加哥大學(xué)校長(zhǎng)哈欽斯那一代的理念，在通識(shí)教育上強(qiáng)調(diào)以古典和經(jīng)典著作為核心，常被稱(chēng)為“偉大著作（Great Books）模式”的通識(shí)教育。我一再?gòu)?qiáng)調(diào)，美國(guó)通識(shí)教育最值得中國(guó)人重視的不是它的現(xiàn)在，而是它的早期奠基。因?yàn)槲矣X(jué)得中國(guó)人一定不能只跟時(shí)髦，而是要看長(zhǎng)遠(yuǎn)。今年正好是美國(guó)通識(shí)教育一百年：1919年哥倫比亞大學(xué)是公認(rèn)的美國(guó)通識(shí)教育起點(diǎn)。這個(gè)起點(diǎn)其實(shí)就是和古典教育在美國(guó)的先衰落又復(fù)興有關(guān)。因?yàn)槎兰o(jì)以前哈佛耶魯哥倫比亞這些都是以古典教育為核心的，要考希臘文和拉丁文才能入學(xué)，但1870年后轉(zhuǎn)向現(xiàn)代大學(xué)的過(guò)程中，美國(guó)各校先后廢除了這些古典學(xué)入學(xué)考試要求，類(lèi)似于民國(guó)廢除經(jīng)學(xué)教育，意味著古典教育的衰落。但1919年前后，哥倫比亞大學(xué)一些教授開(kāi)始用現(xiàn)代英語(yǔ)來(lái)教授西方古典著作和經(jīng)典著作，結(jié)果大受學(xué)生歡迎，這就是哥倫比亞大學(xué)通識(shí)教育的起源，可以說(shuō)美國(guó)通識(shí)教育的初衷就是不要求古典語(yǔ)言訓(xùn)練的古典學(xué)教育，實(shí)際是在現(xiàn)代大眾高等教育基礎(chǔ)上更加普及了西方古典文化。哥倫比亞的通識(shí)模式基本成為全美通識(shí)教育的母版，必讀的書(shū)一定包括英譯的古希臘史詩(shī)、悲劇、修昔底德、柏拉圖、亞里士多德，古羅馬的維吉爾和奧維德，接下去是但丁、馬基雅維利、莎士比亞、霍布斯，一直到馬克思和韋伯。芝加哥模式可以說(shuō)是哥倫比亞的強(qiáng)化版（部分因?yàn)橹ゼ痈缡且荒耆齻€(gè)學(xué)期），而后來(lái)1976年以后的所謂哈佛模式則是弱化版。美國(guó)通識(shí)教育的正宗是哥倫比亞-芝加哥，不是哈佛。差別在哪？哥倫比亞、芝加哥、斯坦福大一全部新生開(kāi)的是一樣的課，課程必讀的經(jīng)典著作是指定的共同的——這個(gè)叫通識(shí)教育，強(qiáng)調(diào)的是common education（共同教育），但這種操作難度大。哈佛方案只是讓學(xué)生選修不同系科的課而已，操作容易。

芝加哥大學(xué)校長(zhǎng)哈欽斯，攝于1929年。

當(dāng)初，哈欽斯校長(zhǎng)為建設(shè)通識(shí)教育，和芝大的教授委員會(huì)打成一團(tuán)：自然科學(xué)、社會(huì)科學(xué)教授大多反對(duì)哈欽斯，人文學(xué)科教授大多支持哈欽斯。芝加哥大學(xué)本來(lái)是美國(guó)最早的德國(guó)式研究型大學(xué)，本科生非常少，而且本科教育講求專(zhuān)業(yè)化，為的是和研究生階段銜接。在反對(duì)哈欽斯的教授眼里，所謂“l(fā)iberal education”完全是在開(kāi)倒車(chē)。在多次被否決后，哈欽斯做了件很簡(jiǎn)單的事，讓各個(gè)系去調(diào)查學(xué)生畢業(yè)十年后在干什么，結(jié)果令他的反對(duì)者大吃一驚：包括最王牌的數(shù)學(xué)系、物理系在內(nèi)，沒(méi)有一個(gè)系有超過(guò)百分之三十的人——哪怕連中學(xué)教師都算進(jìn)去——在從事本學(xué)科的行當(dāng)。這成了支持哈欽斯推動(dòng)通識(shí)教育的重要依據(jù)：如果不推行通識(shí)教育，就是對(duì)至少百之五十以上的學(xué)生不負(fù)責(zé)任。

哈欽斯通識(shí)教育的核心還是西方經(jīng)典。美國(guó)的通識(shí)教育課，一定不能光看課名，而是要看它的syllabus（課綱），看到底指定讀什么書(shū)。很多課名稱(chēng)不同，但指定的必讀書(shū)目大同小異，也就是一個(gè)經(jīng)過(guò)選擇的西方經(jīng)典傳統(tǒng)，它集中兩端，首先是古希臘羅馬，但中世紀(jì)基督教基本跳過(guò)，然后是文藝復(fù)興和十七世紀(jì)開(kāi)始的現(xiàn)代。我在芝加哥的時(shí)候，兩個(gè)關(guān)系很好的美國(guó)哥們經(jīng)常向我抱怨，說(shuō)美國(guó)人百分之九十以上都是基督徒，明明是基督教國(guó)家，卻在整個(gè)教育里面反映不出來(lái)。當(dāng)時(shí)美國(guó)天主教的第一號(hào)哲學(xué)家就在芝加哥社會(huì)思想委員會(huì)，但委員會(huì)的基督教成分一點(diǎn)不突出?？傊仡^看，重心在源頭，在古希臘。當(dāng)然西方的古典重心本身也經(jīng)過(guò)了調(diào)整。一直到十九世紀(jì)，古典的重心是古羅馬，英國(guó)紳士喜歡模仿古羅馬貴族，美國(guó)更受英國(guó)影響早期也以羅馬為主，例如《聯(lián)邦黨人文集》就是用“普布利烏斯”這個(gè)古羅馬名發(fā)表的；但是在十九世紀(jì)后期特別二十世紀(jì)以后有一個(gè)非常大的變化，羅馬越來(lái)越受到否定，似乎它更多代表的是一種外在文明——軍事經(jīng)濟(jì)帝國(guó)，而古希臘則代表了一種精神文明。

《哈佛通識(shí)教育紅皮書(shū)》，哈佛委員會(huì)著，李曼麗譯，北京大學(xué)出版社，2010年12月出版，217頁(yè)，38.00元

我2005年前后就強(qiáng)調(diào)，通識(shí)教育要有綱有目，綱舉目張，如果是雜亂的課程拼湊，學(xué)生就會(huì)失去目的。從1919年哥倫比亞到1930年代哈欽斯的芝加哥一直到1945年《哈佛紅皮書(shū)》都是這個(gè)路線(xiàn)，實(shí)際上當(dāng)時(shí)通識(shí)教育起的就是美國(guó)“文化熔爐”的作用，為美國(guó)這個(gè)巨大的移民國(guó)家造就一個(gè)共同的文化傳統(tǒng)——這是它通識(shí)教育的核心所在。比較高明的是并不狹隘地把美國(guó)認(rèn)同建立在較短的美國(guó)建國(guó)傳統(tǒng)上，而是建在古希臘以來(lái)的整個(gè)西方傳統(tǒng)中。但后來(lái)這就變成政治不正確了，《哈佛紅皮書(shū)》其實(shí)現(xiàn)在在中國(guó)最有影響，在美國(guó)現(xiàn)在實(shí)際是被否定的，因?yàn)樗麄円呀?jīng)不喜歡“文化熔爐”這概念了，而是好談“雜多文化主義”（multiculturalism，這詞不應(yīng)翻譯為“多元”，是“雜多”），而從前美國(guó)最驕傲的就是，任何種族任何信仰的人進(jìn)入美國(guó)，都進(jìn)了一個(gè)文化熔爐，都被鍛造成同樣的美國(guó)人。其實(shí)美國(guó)到今天也仍然如此，只不過(guò)口頭上說(shuō)的是另外一套。我們一定不要被迷惑，要明白：美國(guó)沒(méi)有多元文化，只有一個(gè)文化，就是the American culture ，只不過(guò)每個(gè)人都要爭(zhēng)我在A(yíng)merica里的那個(gè)位置，越是打了minority（少數(shù)）的旗號(hào)，就越能夠成為mainstream（主流），這才是它真正的秘密所在，否則這個(gè)國(guó)家早就分崩離析了。國(guó)家分崩離析當(dāng)然是美國(guó)不希望也不允許的。任何一個(gè)政治共同體一定是一個(gè)文化共同體，像南斯拉夫、蘇聯(lián)那樣就是一個(gè)外在拼湊，缺乏內(nèi)在共同性的構(gòu)建，缺乏共同文化認(rèn)同是難以維系的，當(dāng)然，宗教認(rèn)同排他性太強(qiáng)，也有麻煩。

追究起來(lái)，美國(guó)通識(shí)教育最大的變化其實(shí)是1987年的斯坦福改革。過(guò)去，“西方文明”這門(mén)課在美國(guó)簡(jiǎn)稱(chēng)“CIV”，也就是單數(shù)civilization（文明）的簡(jiǎn)稱(chēng)，斯坦福的改革就動(dòng)了這塊奶酪，盡管授課內(nèi)容沒(méi)有動(dòng)多少，但卻改變了“CIV”的含義，“CIV”變成了代表三個(gè)復(fù)數(shù)概念：cultures（各種文化），ideas（各種觀(guān)念），values（各種價(jià)值），都是復(fù)數(shù)。所以1987年到1988年是美國(guó)所謂“文化戰(zhàn)”的高潮，保守派認(rèn)為校園左派用復(fù)數(shù)的雜多文化來(lái)取代單數(shù)的西方文明，這是雙方爭(zhēng)論所在。但這爭(zhēng)論恰恰更暴露出美國(guó)通識(shí)教育的核心歷來(lái)是西方經(jīng)典和西方文明傳統(tǒng)。斯坦福當(dāng)年的改革其實(shí)不過(guò)是在大概每門(mén)課十二到十五本必讀西方經(jīng)典中加一本非西方經(jīng)典，竟然會(huì)引發(fā)如此大政治風(fēng)波（成為1988年美國(guó)總統(tǒng)大選主要話(huà)題），可見(jiàn)美國(guó)人是如何在乎他們的文明根基。

從您在本世紀(jì)初呼喚通識(shí)教育，到2009年中山大學(xué)博雅學(xué)院創(chuàng)立，2016年清華大學(xué)新雅書(shū)院正式招生，您認(rèn)為通識(shí)教育在中國(guó)目前處于什么階段？有什么值得總結(jié)和反思的？

《通識(shí)教育評(píng)論》（第六期），甘陽(yáng)、孫向晨主編，復(fù)旦大學(xué)出版社即出。

甘陽(yáng)：國(guó)內(nèi)大學(xué)的通識(shí)教育發(fā)展還很不平衡。國(guó)內(nèi)最好的大學(xué)都遠(yuǎn)遠(yuǎn)比十年前更重視通識(shí)教育，十年前理工科教授的觀(guān)念里是沒(méi)有通識(shí)教育的，到現(xiàn)在每個(gè)院系都會(huì)講通識(shí)教育的重要性。因此，從好的方面說(shuō)，通識(shí)教育在中國(guó)大學(xué)的正當(dāng)性和必要性已經(jīng)普遍得到了承認(rèn)，而且已經(jīng)成為國(guó)家政策。但另一方面，中國(guó)最好大學(xué)的通識(shí)教育已經(jīng)陷入了瓶頸。瓶頸很簡(jiǎn)單：所謂通識(shí)教育和專(zhuān)業(yè)教育相結(jié)合，究竟應(yīng)該落實(shí)到通識(shí)教育占多少比例的學(xué)分？目前復(fù)旦十二個(gè)學(xué)分，北大十二個(gè)學(xué)分，清華十三個(gè)學(xué)分，通識(shí)教育占整個(gè)學(xué)分的十二分之一左右，而美國(guó)的課程結(jié)構(gòu)是三分之一的專(zhuān)業(yè)教育，三分之一的通識(shí)教育，三分之一任選。所以真正的問(wèn)題并不單純是通識(shí)教育，而是要全面重新思考本科教育理念，現(xiàn)在的本科教育理念仍然是專(zhuān)業(yè)教育不斷強(qiáng)化，而不是通專(zhuān)結(jié)合。我想如果不明確提出通專(zhuān)各占多少學(xué)分比例的問(wèn)題，通識(shí)教育其實(shí)很難再往前推進(jìn)了。我認(rèn)為通專(zhuān)學(xué)分比例至少三比七，才可能通專(zhuān)結(jié)合，通識(shí)學(xué)分只占十分之一都不到，怎么好意思說(shuō)通專(zhuān)結(jié)合呢？

和新雅書(shū)院的同學(xué)研討，攝于2019年10月。

此外中國(guó)的通識(shí)教育還有一個(gè)困難的地方。美國(guó)相對(duì)簡(jiǎn)單，如前面所說(shuō)，他們以西方經(jīng)典為主，最多在每門(mén)課的十到十五本著作里，加一本東方的經(jīng)典——盡管這都一度引起軒然大波——但我們中國(guó)必須中西兩方面都要顧。我不贊成有些人主張的，只讀中國(guó)的東西，我認(rèn)為這沒(méi)好處，也不可能達(dá)到效果。但這樣一來(lái)，我們的通識(shí)教育就要比人家的更復(fù)雜，需要的時(shí)間也更多，如果中國(guó)和西方、古典和現(xiàn)代都兼顧，一共十二個(gè)學(xué)分這么點(diǎn)課時(shí)怎么上？課程的安排是一個(gè)很大的挑戰(zhàn)。所以我們每一門(mén)課必須有相當(dāng)強(qiáng)的功能，一門(mén)課能帶出來(lái)很多的問(wèn)題，否則的話(huà)講不過(guò)來(lái)，知識(shí)也無(wú)法保障。新雅書(shū)院的學(xué)生非常辛苦，課非常重，第一年數(shù)理基礎(chǔ)和人文社科基礎(chǔ)的小班通識(shí)教育，沒(méi)有“水課”，都是實(shí)打?qū)嵉?，因?yàn)檫@一年他們不分專(zhuān)業(yè)，所以他們認(rèn)為這些課就是自己的課。一年以后，他們可以選擇清華的任何專(zhuān)業(yè)。同時(shí)，新雅內(nèi)部自己設(shè)有兩個(gè)本科交叉專(zhuān)業(yè)，一個(gè)是自然科學(xué)的“智能工程與創(chuàng)意設(shè)計(jì)”（CDIE），一個(gè)是偏社會(huì)科學(xué)的“哲學(xué)、政治學(xué)和經(jīng)濟(jì)學(xué)”（PPE），第三個(gè)準(zhǔn)備發(fā)展的人文方面交叉專(zhuān)業(yè)就是古典學(xué)。

您認(rèn)為引進(jìn)西方古典學(xué)，比如您和劉小楓教授一道主編“經(jīng)典與解釋”叢書(shū)，在何種意義上與認(rèn)識(shí)、激活中國(guó)文明相關(guān)？您推動(dòng)古典教育和古典研究與費(fèi)孝通倡導(dǎo)“文化自覺(jué)”之間是否有所溝通？

劉小楓和甘陽(yáng)，攝于2018年。

《莎士比亞筆下的愛(ài)與友誼》，[美]阿蘭·布魯姆著，馬濤紅譯，華夏出版社，2012年1月出版，172頁(yè)，25.00元，該書(shū)系劉小楓、甘陽(yáng)主編的“經(jīng)典與解釋”叢書(shū)中“西方傳統(tǒng)：經(jīng)典與解釋”系列“莎士比亞繹讀” 之一種。

甘陽(yáng)：不妨先從海外反應(yīng)說(shuō)，西方古典學(xué)界對(duì)古典學(xué)在中國(guó)的興起總體來(lái)說(shuō)都非常正面，我辦中山大學(xué)博雅學(xué)院時(shí)得到很多西方古典學(xué)家的支持幫助，很多人來(lái)博雅學(xué)院講課，包括有些年輕的西方古典學(xué)家準(zhǔn)備到中國(guó)一方面可以幫我們講西方古典學(xué)，同時(shí)想認(rèn)真研究中國(guó)古典學(xué)。這都是非常正面也非常正常的反應(yīng)，是國(guó)際學(xué)術(shù)交流應(yīng)該有的狀態(tài)。但也有一些非常奇怪的聲音和反應(yīng)。大概在2012年，芝加哥大學(xué)古典學(xué)教授沙迪·巴奇（Shadi Bartsch，她丈夫正好是芝加哥大學(xué)校長(zhǎng)）專(zhuān)程飛到廣州來(lái)訪(fǎng)問(wèn)我。巴奇治古羅馬，研究塞涅卡（Seneca），我們友好地談了一下午。然而她回去后寫(xiě)了一篇文章，得出的結(jié)論是：中國(guó)古典學(xué)的沖動(dòng)完全是民族主義的（采訪(fǎng)者注：巴奇原話(huà)是：“簡(jiǎn)言之，這些[西方]文本能被用來(lái)支持某種形式的民族主義，后者源于以下念頭：中國(guó)有自己的本土智識(shí)傳統(tǒng)，這些傳統(tǒng)不僅被認(rèn)為其來(lái)有自，且西方若干古代傳統(tǒng)成了它們的注腳?！盵In short, these (West’s own) texts can be used to bolster one form of nationalism, one derived from the sense that China has its own indigenous intellectual traditions which are not only valid, but validated by the ancient traditions of the West as well. ]見(jiàn)沙迪·巴奇：《古希臘在現(xiàn)代中國(guó)：闡釋與變形》[The Ancient Greeks in Modern China: Interpretation and Metamorphosis] ，Almut-Barbara Renger和Xin Fan編：《希臘和羅馬文化在東亞的接受》[The Reception of Greek and Roman Culture in East Asia]，Brill，2018年，253頁(yè)；另?yè)?jù)芝加哥大學(xué)古典學(xué)系網(wǎng)站，巴奇已完成《革命性重讀：古希臘在現(xiàn)代中國(guó)》[Revolutionary Rereadings: The Ancient Greeks in Modern China]一書(shū)，將由普林斯頓大學(xué)出版社出版）。這個(gè)論斷實(shí)在令我非常吃驚。我們中國(guó)人花這么多精力學(xué)習(xí)西方古典包括希臘文和拉丁文，學(xué)習(xí)希臘文明和羅馬文明，怎么就是民族主義了？現(xiàn)在“民族主義”這個(gè)概念完全濫用，變成了一個(gè)專(zhuān)門(mén)打擊非西方國(guó)家的棍子，從前“民族主義”指狹隘的排外主義，中國(guó)人努力學(xué)習(xí)古希臘古羅馬難道是排外，為了排斥希臘和羅馬嗎？這根本說(shuō)不通嘛！真正的問(wèn)題實(shí)際在于，她似乎認(rèn)為，中國(guó)人居然敢認(rèn)為中國(guó)古典具有與西方古典的同等價(jià)值，簡(jiǎn)直是大逆不道！巴奇這種才是真正的狹隘民族主義排外思想，即使根據(jù)西方的政治正確標(biāo)準(zhǔn)，也是根本不正確的。而且她完全搞錯(cuò)了，以為我們要用西方古典著作才能證明中國(guó)古典著作有價(jià)值，滑天下之大稽！她在想什么呢？純粹fantasy（作白日夢(mèng)）！她不懂中文，竟然敢寫(xiě)一整本書(shū)談中國(guó)，完全不符合學(xué)術(shù)規(guī)矩，就像一個(gè)中國(guó)人不懂英文居然寫(xiě)一整本書(shū)談美國(guó)或英國(guó)，這種書(shū)注定是媒體寫(xiě)作，不是學(xué)術(shù)。比如我現(xiàn)在這訪(fǎng)談?wù)f到她，發(fā)表出來(lái)她也看不懂，只能通過(guò)另外的中國(guó)人翻譯給她聽(tīng)，不是滑稽嗎？這怎么能研究中國(guó)呢？現(xiàn)在很多西方學(xué)者太想做媒體寵兒。中國(guó)的一個(gè)價(jià)值是給了很多西方人做媒體寵兒的機(jī)會(huì)，只要罵中國(guó)就可以出名。

有一點(diǎn)我歷來(lái)堅(jiān)持，并且在任何場(chǎng)合都會(huì)說(shuō)：中國(guó)的西方古典學(xué)，不是西方學(xué)術(shù)界的一部分，而是中國(guó)學(xué)術(shù)界的一部分。這就像美國(guó)漢學(xué)是美國(guó)學(xué)術(shù)界的一部分，而不是中國(guó)學(xué)術(shù)界的美國(guó)分部，這是很簡(jiǎn)單的道理，也是很正常的事。對(duì)我來(lái)說(shuō)，中國(guó)的西方古典學(xué)是中國(guó)學(xué)術(shù)的一部分，是一個(gè)中國(guó)學(xué)術(shù)共同體的問(wèn)題。我在香港十年對(duì)此深有體會(huì)。我們現(xiàn)在有錢(qián)了，可以把國(guó)外頂尖的學(xué)者請(qǐng)來(lái)，但光講科研的話(huà)，他的學(xué)術(shù)共同體始終在西方，我們這里的學(xué)術(shù)仍然發(fā)展不起來(lái)。所以我才這么強(qiáng)調(diào)教學(xué)，只有教學(xué)帶動(dòng)了，才會(huì)形成一個(gè)學(xué)術(shù)共同體，才會(huì)和其他研究相互通生氣，這是中國(guó)任何學(xué)術(shù)的生命力所在。如果內(nèi)地的大學(xué)都像香港的大學(xué)一樣，只是“西方學(xué)術(shù)共同體”的一部分，那就只能處在這個(gè)共同體的邊緣的邊緣，我們的學(xué)生只能拾人牙慧。在這個(gè)意義上，我很佩服美國(guó)漢學(xué)，我認(rèn)為中國(guó)學(xué)界的一些學(xué)者不誠(chéng)實(shí)，經(jīng)常擺出一幅不把人家放在眼里的樣子，心里面卻極為認(rèn)賬，明明你的問(wèn)題意識(shí)都是從海外漢學(xué)那里來(lái)的。拋開(kāi)任何政治的、國(guó)族的問(wèn)題不論，沒(méi)有自己的學(xué)術(shù)共同體，光對(duì)學(xué)術(shù)來(lái)說(shuō)就是不可取的?？梢哉f(shuō)，中國(guó)是不是有學(xué)術(shù)自主性、獨(dú)立性是我最關(guān)心的問(wèn)題，否則中國(guó)是沒(méi)有希望的，我們也不用談文明復(fù)興，世世代代留學(xué)不就得了？

費(fèi)孝通，攝于1986年。

就此而言，費(fèi)老（費(fèi)孝通）提出“多元一體”是非常高瞻遠(yuǎn)矚的。在老一輩里面，他出國(guó)比較多，又是做少數(shù)民族出身，所以比較敏感。這么說(shuō)吧，我們現(xiàn)在確實(shí)有一個(gè)非常大的變化：九〇后、〇〇后很愛(ài)國(guó)，和十幾年前完全不一樣，但問(wèn)題是，這是建立在一個(gè)自覺(jué)的理性的基礎(chǔ)上，還是僅僅是一種情感沖動(dòng)？當(dāng)然情感沖動(dòng)很重要，就像談戀愛(ài)一樣，你本能地喜歡還是不喜歡這個(gè)人很重要，但是真正成熟的愛(ài)是奠定在你對(duì)這個(gè)人——換言之，對(duì)自己文明的深刻認(rèn)知上。而我們現(xiàn)在小孩對(duì)中國(guó)文明有多少認(rèn)識(shí)，這是一個(gè)問(wèn)題。九〇后出生的時(shí)候，中國(guó)已經(jīng)相對(duì)比較富裕，他們的成長(zhǎng)階段基本上是一個(gè)很全球化的階段，也是最自由最幸福的階段，沒(méi)有老一代人那些歷史包袱，同時(shí)因?yàn)槊绹?guó)和西方確實(shí)表現(xiàn)得太無(wú)禮了，他們自尊心受不了，所以有時(shí)候反應(yīng)很大。但是單單這樣并不夠，他們恰恰需要有一個(gè)更自覺(jué)的意識(shí)去深刻認(rèn)識(shí)中國(guó)文明，也同樣深入認(rèn)識(shí)外國(guó)文明，包括從學(xué)術(shù)上?，F(xiàn)在有些很膚淺的一下走向另一個(gè)極端，把西方和美國(guó)說(shuō)得好像什么都不是，這是非常糟糕也非常愚蠢的。真正的文化自信不是自大。我一直認(rèn)為根本的東西是文化和教育，人為什么會(huì)這么想，和教育環(huán)境分不開(kāi)，你怎么塑造教育，就會(huì)塑造什么樣的人。教育和文化是真正的背后根基性的東西，前臺(tái)的塑造是要有這個(gè)背景的。

“古典學(xué)”（classics）是個(gè)外來(lái)詞?！叭珖?guó)古典學(xué)年會(huì)”“中國(guó)比較古典學(xué)會(huì)”關(guān)涉中西，用“中國(guó)古典學(xué)”代替“國(guó)學(xué)”或其他學(xué)科分類(lèi)方式的意義是什么？

甘陽(yáng)：2000年后古典學(xué)在中國(guó)的發(fā)展一開(kāi)始主要還是以西方古典學(xué)為主，特別是古希臘一直對(duì)中國(guó)人有吸引力，但從古典學(xué)會(huì)最近幾屆年會(huì)看得出來(lái)，中學(xué)越來(lái)越多。“國(guó)學(xué)”是個(gè)很現(xiàn)代的詞，比較有名當(dāng)然就是清華國(guó)學(xué)院，不過(guò)對(duì)國(guó)學(xué)的理解往往各不相同，定義起來(lái)并不容易。古典學(xué)目前是在中國(guó)哲學(xué)、中國(guó)古代史、中國(guó)古典文學(xué)這些學(xué)科下發(fā)展的，這些學(xué)科本身都是現(xiàn)代形成的，其實(shí)和中國(guó)傳統(tǒng)學(xué)問(wèn)差別很大，中國(guó)傳統(tǒng)學(xué)問(wèn)最多分經(jīng)史子集，盡管術(shù)業(yè)有專(zhuān)攻，但對(duì)于學(xué)者來(lái)說(shuō)自然經(jīng)史子集都得讀。古典學(xué)在某種意義上可以作為一個(gè)交叉學(xué)科來(lái)看，我想在保持一個(gè)比較開(kāi)放的階段后，各學(xué)科會(huì)形成一些交叉的問(wèn)題，逐漸融匯。我覺(jué)得這個(gè)趨向是比較明顯的：學(xué)術(shù)界內(nèi)部一些治古學(xué)的人，對(duì)以往按照西方學(xué)科建立起來(lái)的現(xiàn)代中國(guó)學(xué)科有很自覺(jué)的反省，有一種挺強(qiáng)的恢復(fù)中國(guó)原本學(xué)問(wèn)整全性的愿望。中國(guó)哲學(xué)這方面的自我意識(shí)是比較強(qiáng)的，一直在檢討用習(xí)慣的“哲學(xué)”來(lái)涵蓋中國(guó)思想是不是對(duì)中國(guó)思想的抑制這樣的問(wèn)題。我覺(jué)得重新檢討學(xué)科自身的基礎(chǔ)和根據(jù)，是一個(gè)學(xué)科有重大發(fā)展的象征，并非最時(shí)髦最熱鬧的課題最重要，時(shí)髦的通常是不重要的。恰恰是要說(shuō)清楚一個(gè)學(xué)科怎么回事最不容易。

第七屆全國(guó)古典學(xué)年會(huì)分組討論第四場(chǎng)之分論壇二

第七屆全國(guó)古典學(xué)年會(huì)分組討論第四場(chǎng)之分論壇五

第七屆全國(guó)古典學(xué)年會(huì)圓桌會(huì)議“古典學(xué)與現(xiàn)代性”現(xiàn)場(chǎng)。左起：李猛、趙曉力、柯小剛、程志敏、張志強(qiáng)、吳增定、張旭、梁展、林志猛、劉偉。

早前我們有一個(gè)想法，希望把古典學(xué)變成一級(jí)學(xué)科，類(lèi)似的努力國(guó)學(xué)也做了很多次，但都沒(méi)有成功，當(dāng)然像北大、清華、復(fù)旦、中大等都在支持古典學(xué)的發(fā)展。不過(guò)我覺(jué)得沒(méi)有馬上成為國(guó)家的一級(jí)學(xué)科也有一定好處，這種開(kāi)放的狀態(tài)或許能夠給學(xué)術(shù)界帶來(lái)一些有趣的新東西，而且也可以更加沒(méi)有功利主義，純粹從自己的學(xué)問(wèn)興趣出發(fā)。另一方面，參與古典學(xué)的學(xué)者基本上在相關(guān)領(lǐng)域都有比較好的訓(xùn)練，因?yàn)楣诺鋵W(xué)的學(xué)術(shù)門(mén)檻比較高，不論是西方的語(yǔ)文學(xué)，還是中國(guó)的小學(xué)訓(xùn)詁，其實(shí)都是無(wú)底洞。最近這些年我明顯地感覺(jué)到，中國(guó)人文學(xué)界的進(jìn)步很大。我剛到香港的時(shí)候，很多內(nèi)地的外審博士論文都沒(méi)法看，但是后來(lái)一年比一年好，大概到2007、2008年左右，至少985學(xué)校的文史哲博士論文不會(huì)太差，基本上是像樣的。尤其現(xiàn)在中年的這批學(xué)者訓(xùn)練比前輩學(xué)者好得多，思想上的進(jìn)展非?？捎^(guān)，反映出整個(gè)學(xué)術(shù)界有了相當(dāng)?shù)姆e累和醞釀，像李猛的《自然社會(huì)》、丁耘的《道體學(xué)引論》，還有吳飛近年的好幾本書(shū)，我覺(jué)得都是成大氣候的。對(duì)于這一代，我是非常看好的，他們這批雖然人數(shù)還不多，但都有很強(qiáng)的自覺(jué)意識(shí)，不會(huì)受任何學(xué)界教條的約束。中國(guó)最好的研究西學(xué)的人，在思考上實(shí)際已經(jīng)超過(guò)西方同行，因?yàn)橛写髥?wèn)題意識(shí)，有對(duì)中西兩方面?zhèn)鹘y(tǒng)的深入思考。中國(guó)思想和學(xué)術(shù)的最大資源在于，我們必須也必然要同時(shí)深入中西兩個(gè)傳統(tǒng)來(lái)思考基本問(wèn)題，也正因?yàn)槿绱?，很狹隘的那點(diǎn)小專(zhuān)業(yè)化是做不出什么大學(xué)問(wèn)的。但現(xiàn)在真正困難的可能在于，西方的學(xué)術(shù)主流仍然處于支配地位，而國(guó)內(nèi)大學(xué)極端熱衷所謂國(guó)際化恰恰不利于中國(guó)人文學(xué)術(shù)的發(fā)展。實(shí)際上西方人文學(xué)術(shù)界近三四十年來(lái)的很多教條都需要檢討，他們學(xué)術(shù)太多“政治正確”的東西都已成教條主義，但他們現(xiàn)在缺乏深刻的反省，而且?guī)缀跻褵o(wú)力反省，因?yàn)閷W(xué)術(shù)本身的強(qiáng)大再生產(chǎn)機(jī)制很難被打破。最近耶魯真正的大師級(jí)學(xué)者哈羅德·布魯姆去世，他生前說(shuō)他已沒(méi)法帶博士生，因?yàn)椴┦勘仨毞厦绹?guó)學(xué)界的“政治正確”，如果不遵守這套“政治正確”，而按照他的標(biāo)準(zhǔn)做博士論文，那就既無(wú)法發(fā)表論文，更找不到工作，這是很說(shuō)明問(wèn)題的。中國(guó)學(xué)界如果能夠真正走獨(dú)立自主的道路，同時(shí)又以非常嚴(yán)格的學(xué)術(shù)訓(xùn)練為基礎(chǔ)，我認(rèn)為是當(dāng)代思想的唯一可能性所在，當(dāng)然能不能做到，我不知道，這個(gè)不好講，要看大家的心氣有多高，也在于中國(guó)大學(xué)是否能擺脫膚淺的國(guó)際化接軌主義。

《自然社會(huì)：自然法與現(xiàn)代道德世界的形成》，李猛著，生活·讀書(shū)·新知三聯(lián)書(shū)店，2015年3月出版，494頁(yè)，58.00元

《心靈秩序與世界歷史：奧古斯丁對(duì)西方古典文明的終結(jié)》（增訂本），吳飛著，生活·讀書(shū)·新知三聯(lián)書(shū)店，2017年4月出版，563頁(yè)，89.00元

《喪服鄭氏學(xué)》，張錫恭著，吳飛點(diǎn)校，上海書(shū)店出版社，2017年10月出版，1145頁(yè)，280.00元

現(xiàn)在每次古典學(xué)會(huì)議，中學(xué)和西學(xué)越來(lái)越有一種互動(dòng)，最突出的表現(xiàn)是，以往做西學(xué)出身的人都在中學(xué)上越來(lái)越下功夫，比如吳飛是很典型的，他西學(xué)出身，但現(xiàn)在經(jīng)學(xué)做得很深入。丁耘也是中西兩頭都很厲害，他的新書(shū)對(duì)中國(guó)思想有非常大的推進(jìn)，這是一部大才之作。我覺(jué)得絕大多數(shù)中國(guó)學(xué)者的心態(tài)足夠的開(kāi)放，從來(lái)不會(huì)說(shuō)這是西方的這是希臘的而加以排斥，恰恰相反，中國(guó)最好的學(xué)者都是中西兩頭同時(shí)深入的。當(dāng)然，也不排除有一些很狹隘的人，說(shuō)什么英語(yǔ)起源于湖南的蠢話(huà)，但這些在中國(guó)學(xué)界實(shí)際上是非常邊緣的，無(wú)非是笑話(huà)，如果以此來(lái)批判中國(guó)也太容易了?，F(xiàn)在倒是有一點(diǎn)，我擔(dān)心做中國(guó)學(xué)術(shù)的人對(duì)西方下的功夫可能比原先少了。我仍然認(rèn)為西學(xué)非常重要，某種意義上你對(duì)西學(xué)理解越深，你越會(huì)深刻地理解中國(guó)思想，例如陳來(lái)，西學(xué)是下了很大功夫的。但目前更年輕一代治中學(xué)的似乎反而對(duì)西學(xué)下功夫不夠，我覺(jué)得這是要避免的。道理很簡(jiǎn)單：這一百多年來(lái)，不管好壞，中國(guó)學(xué)術(shù)實(shí)際上都是在西方的影響下發(fā)展的，所以真正的學(xué)術(shù)突破一定首先在西學(xué)上，也就是說(shuō)，你對(duì)西學(xué)有不同的認(rèn)識(shí)了，對(duì)中學(xué)的認(rèn)識(shí)才會(huì)開(kāi)出一個(gè)新的天地。

《道體學(xué)引論》，丁耘著，華東師范大學(xué)出版社，2019年8月出版，536頁(yè)，98.00元

西方古典學(xué)主要研究古希臘古羅馬，從本屆全國(guó)古典學(xué)年會(huì)的分論壇議程看，“中國(guó)古典學(xué)”似不限于春秋時(shí)代，這是為什么？

甘陽(yáng)：古典學(xué)，特別是中國(guó)古典學(xué)的界限，是我們想得非常多的問(wèn)題。傳統(tǒng)上，英美大學(xué)西方古典學(xué)的時(shí)間空間界限非常簡(jiǎn)單，就是古希臘羅馬，但這是歷史形成的。事實(shí)上，在西方內(nèi)部的不同地區(qū)也有所不同，比如法國(guó)的古典學(xué)和結(jié)構(gòu)主義關(guān)系密切，一開(kāi)始就比較跨學(xué)科，最有名的是韋爾南創(chuàng)立的古代社會(huì)比較研究中心（Centre de recherches comparées sur les sociétés anciennes），不僅是古希臘研究的重鎮(zhèn)，還涉及埃及學(xué)、亞述學(xué)、漢學(xué)和非洲學(xué)，在空間上突破了古希臘羅馬的范圍。意大利的古典學(xué)往往同它的中世紀(jì)和文藝復(fù)興研究連在一起（例如維吉爾和但丁幾乎不可能分開(kāi)）。晚近二十年，西方古典學(xué)界的顯學(xué)便是所謂“接受研究”（reception studies），研究古希臘羅馬經(jīng)典和傳統(tǒng)在后世的接受，從而在時(shí)間上讓古典學(xué)研究幾乎可以延伸到任何時(shí)代。它們擔(dān)心把自己局限在太小的空間太短的時(shí)段，古典學(xué)會(huì)越來(lái)越萎縮，因此更愿意強(qiáng)調(diào)古典對(duì)之后歷史的影響，以及同今天的相關(guān)性，這樣古典學(xué)的范圍可以擴(kuò)張。如今美國(guó)很多古典學(xué)系，往往會(huì)兼顧classic studies（古典研究）和ancient studies（古代研究），前者是要求古典語(yǔ)言訓(xùn)練的古典學(xué)研究，后者是不要求古典語(yǔ)言訓(xùn)練的古典學(xué)，無(wú)非是想吸引更多人對(duì)古典學(xué)感興趣，以免古典學(xué)萎縮。西方的古典學(xué)近年并不景氣，2008年經(jīng)濟(jì)危機(jī)很多大學(xué)想砍掉古典學(xué)系。

《奧瑞斯提亞》，[英]西蒙·戈德希爾著，顏荻譯，生活·讀書(shū)·新知三聯(lián)書(shū)店，2018年2月出版，190頁(yè)，42.00元，該書(shū)系甘陽(yáng)、吳飛主編“古典與文明”叢書(shū)之一種。

《成神：早期中國(guó)的宇宙論、祭祀與自我神化》，[美]普鳴著，張常煊、李健蕓譯，李震校，生活·讀書(shū)·新知三聯(lián)書(shū)店即出，512頁(yè)，58.00元，該書(shū)系甘陽(yáng)、吳飛主編“古典與文明”叢書(shū)之一種。

至于中國(guó)古典學(xué)的時(shí)間，我想也不宜局限在某個(gè)歷史時(shí)期，而是可以劃到中國(guó)古典文明衰亡為止，也就是說(shuō)，整個(gè)傳統(tǒng)一直到清中葉，都屬于古典學(xué)的范圍。古典中國(guó)的命運(yùn)和古典西方的命運(yùn)很不一樣。西方文明是斷裂的文明，古希臘文字和典籍被遺忘上千年，中世紀(jì)西方最大思想家阿奎那都不懂希臘文，另外古希臘和希伯來(lái)這兩個(gè)西方源頭互相打架，確實(shí)有其復(fù)雜性。相比之下，中國(guó)古典文明沒(méi)有長(zhǎng)期中斷過(guò)，古典時(shí)代的終結(jié)遠(yuǎn)遠(yuǎn)晚于西方，它的內(nèi)部雖然也有地區(qū)文化差異，有儒釋道的差異，但融合度很高，除了多元，一直有強(qiáng)大的一體——按西方的邏輯，三國(guó)以后中國(guó)仍然還會(huì)統(tǒng)一，是絕不可思議的。而且中國(guó)的學(xué)問(wèn)有相當(dāng)?shù)倪B續(xù)性和一致性，臺(tái)灣友人呂正惠說(shuō)唐宋是“第二個(gè)經(jīng)典時(shí)代”，一定意義上也可以成立，從經(jīng)學(xué)上講，宋代以后重心從五經(jīng)變成四書(shū)，是一個(gè)平民化的過(guò)程，但文明架構(gòu)的重建仍然建立在對(duì)古典的重新詮釋上。而經(jīng)學(xué)最發(fā)達(dá)的清代發(fā)生了漢宋之爭(zhēng)，因此如果離開(kāi)整個(gè)歷史脈絡(luò)，你不可能把中國(guó)古典學(xué)的傳統(tǒng)解釋清楚。

《禮是鄭學(xué)：漢唐間經(jīng)典詮釋變遷史論稿》，華喆著，生活·讀書(shū)·新知三聯(lián)書(shū)店，2018年3月出版，470頁(yè)，58.00元，該書(shū)系甘陽(yáng)、吳飛主編“古典與文明”叢書(shū)之一種。

當(dāng)然這么劃也有不好的一面：它太開(kāi)放了。我們也可以像西方一樣把它收緊，例如劃到先秦，但我后來(lái)覺(jué)得沒(méi)有必要。典型的英美古典系的劃分是非常人為的，談不上什么“科學(xué)性”，它把兩河流域研究排除在外，把埃及學(xué)排除在外，把西方的另一個(gè)文明源頭猶太學(xué)排除在外，這些都已經(jīng)在西方學(xué)術(shù)界得到反省。我想中國(guó)的古典學(xué)如何限定，不必一開(kāi)始就規(guī)范得那么清晰，大家可以公開(kāi)討論，逐漸凝聚共識(shí)，再討論個(gè)一二十年也問(wèn)題不大。

本屆全國(guó)古典學(xué)年會(huì)的主題是“古典與現(xiàn)代”，某種意義上“古今之爭(zhēng)”（Quarrel of the Ancients and the Moderns）在歐洲早就告一段落，在今天的中國(guó)激活它意味著什么？

甘陽(yáng)：“古典與現(xiàn)代”是我們這次特別定的題目。我們并不是為古典而古典，更不可能為了古典，放棄現(xiàn)代，不管你喜歡也好不喜歡也好，你是一個(gè)現(xiàn)代人，只可能從現(xiàn)代人的問(wèn)題意識(shí)和感覺(jué)去重新思考古典和古代的問(wèn)題。但是，我不認(rèn)為西方的古今之爭(zhēng)在十七、十八世紀(jì)就結(jié)束了，西方一到重大問(wèn)題的討論，馬上就會(huì)涉及古今之爭(zhēng)，或者說(shuō)古典的問(wèn)題馬上就會(huì)重新浮現(xiàn)。

比如你看羅爾斯的《道德哲學(xué)史講義》，確實(shí)首先把古今切斷，認(rèn)為西方的古典道德哲學(xué)和現(xiàn)代道德哲學(xué)不一樣，直接從現(xiàn)代開(kāi)始。但結(jié)果是什么？最后所有的爭(zhēng)論都回到亞里士多德，用亞里士多德來(lái)補(bǔ)康德。然后你看到所謂“美德倫理學(xué)”出來(lái)了，在西方已經(jīng)消失了幾乎一二百年的術(shù)語(yǔ)——“美德”重新流行了起來(lái)。盡管我認(rèn)為這些討論都沒(méi)有真正回到美德，但不管怎么說(shuō)，從1971年羅爾斯的《正義論》出版，整個(gè)辯論到八十年代后期就已經(jīng)回到亞里士多德——古典作為源頭始終會(huì)在場(chǎng)。

約翰·羅爾斯

再比如“修昔底德陷阱”這種用來(lái)比附中美關(guān)系的粗糙說(shuō)法。提出這個(gè)概念的格雷厄姆·艾利森（Graham Allison）是政學(xué)兩棲動(dòng)物，非常善于抓媒體眼球。他在2015年中國(guó)最高領(lǐng)導(dǎo)人第一次正式訪(fǎng)美，與時(shí)任美國(guó)總統(tǒng)會(huì)面當(dāng)天，在The Atlantic（《大西洋月刊》）——還不是它的雜志，而是它的網(wǎng)站上發(fā)了一篇文章（“The Thucydides Trap: Are the U.S. and China Headed for War? ”），于是，這個(gè)概念一炮而紅，家喻戶(hù)曉。從制造新聞效果、制造學(xué)術(shù)熱點(diǎn)的角度，艾利森絕對(duì)是高手，他訴諸一個(gè)兩千年前的古希臘人，拋出一個(gè)最簡(jiǎn)單的說(shuō)法，不用多做解釋?zhuān)巳硕级?。中?guó)學(xué)者反駁他，陷入學(xué)術(shù)爭(zhēng)論，其實(shí)就已經(jīng)輸了，不論具體怎么辯，辯它一百年，哪怕艾利森全盤(pán)錯(cuò)了，“修昔底德陷阱”這個(gè)概念也已經(jīng)留下來(lái)了。他為什么不提現(xiàn)代說(shuō)法呢？可見(jiàn)古典始終活在西方。我們中國(guó)能用什么古代的詞來(lái)描繪現(xiàn)在的中美沖突？難道我們沒(méi)有嗎？當(dāng)然有。問(wèn)題是我們說(shuō)出來(lái)，自己要解釋半天，這就是問(wèn)題所在。

從現(xiàn)代人的問(wèn)題出發(fā)去想古典，還包括從古典的維度來(lái)反省、檢討現(xiàn)代的問(wèn)題，這在西方有一個(gè)非常漫長(zhǎng)的傳統(tǒng)。我實(shí)際上認(rèn)為，一個(gè)比較良好的現(xiàn)代性，恰恰需要比較強(qiáng)的批判現(xiàn)代性的傳統(tǒng)，需要對(duì)資本主義、個(gè)人主義、功利主義、市場(chǎng)化所有這些的批判，否則資本主義像馬克思所說(shuō)的，早就滅亡了，它是不可能存活下去的。但這個(gè)維度很長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)在我們這里是基本缺失的，我們單方面認(rèn)為現(xiàn)代的就是好的，所有不好的都是現(xiàn)代以前的。九十年代的很多爭(zhēng)論，為什么現(xiàn)在回頭看很無(wú)語(yǔ)，實(shí)際上就是當(dāng)時(shí)人們一有問(wèn)題就認(rèn)為一定是改革不夠徹底。當(dāng)初不明白一點(diǎn)，現(xiàn)代社會(huì)的一個(gè)特點(diǎn)就是它的復(fù)雜性，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)越往前進(jìn)，越會(huì)產(chǎn)生自己的問(wèn)題。傳統(tǒng)社會(huì)變化相對(duì)緩慢，所以比較穩(wěn)定，現(xiàn)代社會(huì)不斷創(chuàng)新，恰恰一定在不斷地生產(chǎn)新的問(wèn)題，這些問(wèn)題必須使它們自我消解，而不能夠認(rèn)為都是改革不徹底的緣故，后者是非常糟糕、非常壞事的思維方式。正視改革本身產(chǎn)生的問(wèn)題，并不表示否定改革，而是只有這樣去考慮問(wèn)題，改革才可能做得比較好一點(diǎn)。現(xiàn)在在高科技的條件下，會(huì)產(chǎn)生更多根本預(yù)想不到、無(wú)法防范的問(wèn)題，所以原先的這種思維特別需要糾正。

《中國(guó)改革的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)》，甘陽(yáng)、崔之元編，牛津大學(xué)出版社，1997年出版，343頁(yè)，95.95港元

西方以復(fù)興古代希臘羅馬的方式進(jìn)入現(xiàn)代，在中國(guó)已經(jīng)展開(kāi)的現(xiàn)代思想史上，并沒(méi)有對(duì)“古典”的復(fù)興，“五四”作為“文藝復(fù)興”只是個(gè)隱喻。您如何看待中西在古今問(wèn)題上的差異？

甘陽(yáng)：二三十年代馮友蘭、金岳霖他們都碰到過(guò)這個(gè)問(wèn)題，他們當(dāng)時(shí)是把中西之爭(zhēng)以古今之爭(zhēng)來(lái)化解的，也就是說(shuō)，這背后隱藏了一個(gè)歷史發(fā)展階段論：中國(guó)和西方之間的差異，不是中西文明的差異，而是古今的差異，即歷史發(fā)展階段的差異。到八十年代文化討論時(shí)，我們這代一開(kāi)始也仍然覺(jué)得照這樣解釋比較解釋得通，因?yàn)槟菚r(shí)中國(guó)人想現(xiàn)代。但我想今后可能會(huì)越來(lái)越清楚：首先是中西的問(wèn)題。我們今天和以后都會(huì)越來(lái)越清楚地意識(shí)到，中西文明有非常根本的差異性。我在十年前就講，中國(guó)文明的崛起不是亞洲四小龍的崛起，不光有區(qū)域經(jīng)濟(jì)意義，而是有世界文明史意義，它確實(shí)可能會(huì)根本改變西方對(duì)世界長(zhǎng)達(dá)五百年的統(tǒng)治，這是它的艱巨性所在，也是為什么現(xiàn)在會(huì)出現(xiàn)這么多我們意想不到的問(wèn)題。應(yīng)該說(shuō)西方這方面的敏感度要遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于我們，中國(guó)人總的來(lái)說(shuō)是希望融入世界大同的，但是從西方的觀(guān)點(diǎn)看，從來(lái)就不是大同的。如果中西文明之間的差異是第一位的，接下來(lái)的問(wèn)題就是，對(duì)中西兩頭的古今都要有一個(gè)根本的重新認(rèn)識(shí)。西方內(nèi)部長(zhǎng)期在辯論，歐洲率先走上現(xiàn)代道路，和它的古典文明、基督教文明是什么關(guān)系——是斷裂的關(guān)系，還是根子早就有了？當(dāng)然比較主流的觀(guān)點(diǎn)，是強(qiáng)調(diào)現(xiàn)代性和西方古代兩個(gè)傳統(tǒng)的雙重?cái)嗔?。?duì)于中國(guó)，我們一定也會(huì)面臨一個(gè)問(wèn)題：中國(guó)作為一個(gè)現(xiàn)代文明、一個(gè)發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體的崛起，和中國(guó)古典文明到底是什么關(guān)系？我個(gè)人以往習(xí)慣說(shuō)“古今中西”,但我現(xiàn)在更多會(huì)說(shuō)“中西古今”，問(wèn)題的重心有所不同。今后要從中西的差異去重新思考古今的問(wèn)題，而非以往那樣，以古今差異去消解中西差異。

《文化：中國(guó)與世界（一）》，甘陽(yáng)主編，生活·讀書(shū)·新知三聯(lián)書(shū)店，1987年6月出版，310頁(yè)，2.10元

《古今中西之爭(zhēng)》，甘陽(yáng)著，生活·讀書(shū)·新知三聯(lián)書(shū)店，2012年1月第二版，257頁(yè)，30.00元

我認(rèn)為全球化一方面有它的好處，一方面也模糊了很多問(wèn)題，甚至九十年代蘇東瓦解后，很多人一度幻想民族國(guó)家會(huì)消亡。而我們從2008年危機(jī)以來(lái)看得很清楚，所謂歐洲民粹政權(quán)的興起，所謂特朗普的上臺(tái)，背后都是全球化和民族國(guó)家之間的矛盾。全球化在包括發(fā)達(dá)國(guó)家在內(nèi)的每一個(gè)民族國(guó)家內(nèi)部，都制造了巨大的不平等，每個(gè)國(guó)家都希望利用全球化得到好處，而不希望接受它的代價(jià)，任何一個(gè)共同體，如果這么撕裂，貧富差距這么大，就會(huì)崩潰瓦解。我很奇怪我們國(guó)內(nèi)主要輿論好像都認(rèn)為英國(guó)人脫歐是錯(cuò)的，這是盲目跟著美國(guó)媒體走，西方左派老是說(shuō)英國(guó)脫歐是個(gè)偶然事件，但根本不是。英國(guó)這么多人反對(duì)留在歐盟，很清楚脫歐是主流，因?yàn)橛?guó)人想做英國(guó)人，不想自己被改變，不想受布魯塞爾幾個(gè)官僚左右，英國(guó)的憲政體制、歷史傳統(tǒng)都和歐洲大陸完全不同，歐盟一來(lái)以后，英國(guó)整個(gè)就面臨根本變化，這是很多人不愿意的。我們不去理解這些，跟著美國(guó)媒體認(rèn)定脫歐是不好的，是很膚淺的。今天所有國(guó)家的中央政府都面臨如何用最高的手段來(lái)處置全球化和本國(guó)利益沖突的挑戰(zhàn)。我一向認(rèn)為，全球化不但沒(méi)有取消各個(gè)歷史文化共同體，反而恰恰是突出了這一問(wèn)題。中國(guó)學(xué)者如果承認(rèn)中國(guó)有不可抹殺的特性，就必須實(shí)事求是地面對(duì)這個(gè)問(wèn)題。當(dāng)西方學(xué)界可以直言不諱地說(shuō)修昔底德陷阱，在中國(guó)，我們也要區(qū)分外交場(chǎng)合說(shuō)的話(huà)和學(xué)術(shù)界說(shuō)的話(huà)，很難說(shuō)誰(shuí)比誰(shuí)更愛(ài)和平，也很難說(shuō)誰(shuí)比誰(shuí)更愛(ài)戰(zhàn)爭(zhēng)。中國(guó)學(xué)界要思考真正向西方學(xué)界學(xué)習(xí)什么。

第二屆全國(guó)古典學(xué)年會(huì)的主題是“施特勞斯與古典研究”。今年是列奧·施特勞斯誕辰一百二十周年。您如何看待施特勞斯（派）在中國(guó)學(xué)界的存在？您認(rèn)為施特勞斯學(xué)派和以羅爾斯為代表的當(dāng)代政治哲學(xué)有沒(méi)有展開(kāi)嚴(yán)肅對(duì)話(huà)的可能？

甘陽(yáng)：美國(guó)這個(gè)爭(zhēng)論實(shí)際上從三十年前發(fā)生以后，就沒(méi)有那么劍拔弩張了，現(xiàn)在學(xué)界已經(jīng)逐漸開(kāi)始融合。像你去觀(guān)察柏拉圖研究，施特勞斯的很多閱讀方式已經(jīng)成為主流學(xué)界的基本方式了：例如讀柏拉圖必須重視整個(gè)文本，而不是拿出里面的一兩句話(huà)來(lái)分析；強(qiáng)調(diào)柏拉圖的文本是對(duì)話(huà)，是戲劇——這些原先都被看成施特勞斯派的標(biāo)志，現(xiàn)在已經(jīng)是柏拉圖界的常規(guī)。如果不是把柏拉圖對(duì)話(huà)當(dāng)對(duì)話(huà)讀，現(xiàn)在會(huì)被人笑話(huà)了。

我覺(jué)得施特勞斯對(duì)每個(gè)人的影響是不一樣的，我從來(lái)不認(rèn)為自己是施特勞斯派，雖然我很懂他們。施特勞斯本身毫無(wú)疑問(wèn)是大師級(jí)的，他開(kāi)了一條重新閱讀從古到今西方文本的路線(xiàn)，這個(gè)路線(xiàn)的影響非常大。至于施特勞斯派里面要分兩種，一種是很教條的，比較無(wú)聊，我很不喜歡他們一些帶有標(biāo)簽性的詞語(yǔ)。但是施特勞斯第一代弟子，基本上各自有各自的開(kāi)展，還有些人，比如訪(fǎng)問(wèn)過(guò)中國(guó)好多次的芝加哥社會(huì)思想委員會(huì)主席羅伯特·皮平（Robert B. Pippin），專(zhuān)門(mén)做康德黑格爾，一般人看不出他與施特勞斯派有什么關(guān)系，但他其實(shí)是正宗第三代施特勞斯派（采訪(fǎng)者注：他博士論文的指導(dǎo)老師是施特勞斯的學(xué)生斯坦利·羅森[Stanley Rosen]）。通常來(lái)講，施特勞斯最好的學(xué)生都是施特勞斯味比較淡的，比較不教條的。我覺(jué)得任何學(xué)科任何流派，什么后現(xiàn)代后結(jié)構(gòu)女性主義后殖民，只要一陷入教條主義就都完蛋了，現(xiàn)在的主流自由派就太教條了。

列奧·施特勞斯

施特勞斯對(duì)中國(guó)的影響，我認(rèn)為最主要的還是他對(duì)古典文本的重視。他教導(dǎo)我們對(duì)經(jīng)典要有足夠的敬意，不要輕易認(rèn)為自己比柏拉圖更高，標(biāo)榜“我們能比柏拉圖本人更好地理解柏拉圖”只不過(guò)是現(xiàn)代人的傲慢。只有克服這種現(xiàn)代人的狂妄，以虛懷若谷的態(tài)度，把力圖理解柏拉圖作為出發(fā)點(diǎn)，才能真正“古為今用”。我覺(jué)得比起他和他弟子具體的解釋路向，這對(duì)我們是更有益的。當(dāng)然施特勞斯在有些問(wèn)題上太過(guò)鉆牛角尖，并不一定完全成立，但是他總是有啟發(fā)，哪怕是他錯(cuò)誤的東西。我的個(gè)人偏見(jiàn)是，羅爾斯和施特勞斯當(dāng)然不能相提并論。羅爾斯是個(gè)很正派的學(xué)者，但他是非常美國(guó)地方化的學(xué)者，這點(diǎn)現(xiàn)在沒(méi)有什么爭(zhēng)議，他的理論完全是美國(guó)政治。不過(guò)在美國(guó)現(xiàn)在有不少自由派的施派學(xué)者，或施特勞斯派的自由主義學(xué)者。

我覺(jué)得尤其對(duì)中國(guó)學(xué)者，我們要考慮的不僅僅是迫在眉睫的問(wèn)題，當(dāng)然這些問(wèn)題都重要。但不同的人做不同的事，至少我對(duì)我自己的定位，是要思考長(zhǎng)遠(yuǎn)的問(wèn)題，換言之，在一個(gè)西方所主導(dǎo)的世界，我們?cè)趺闯揭粫r(shí)，看待中國(guó)文明作為一個(gè)整體？我覺(jué)得這大概是下面對(duì)中國(guó)學(xué)者，特別對(duì)年輕一代，最有學(xué)術(shù)刺激性的問(wèn)題。你會(huì)發(fā)現(xiàn)所有相關(guān)的問(wèn)題都需要重新想，而這個(gè)時(shí)候原先的學(xué)術(shù)積累仍然是有用的，但是你的問(wèn)題變了，這是核心。我原先在中大博雅開(kāi)過(guò)一個(gè)比較古典學(xué)討論班，第一次課要學(xué)生首先讀的一本書(shū)是美國(guó)漢學(xué)界1990年編的一本文集叫“Heritage of China”（采訪(fǎng)者注：《中國(guó)的遺產(chǎn)：關(guān)于中華文明的當(dāng)代視角》[Heritage of China: Contemporary Perspectives on Chinese Civilization]，Paul S. Ropp編，加州大學(xué)出版社，1990年），這些美國(guó)漢學(xué)家非常明白地提出，研究中國(guó)首先要明確，不問(wèn)什么問(wèn)題。比如他們不問(wèn)李約瑟問(wèn)題，因?yàn)樗麄冋J(rèn)為這樣的問(wèn)題本身是有預(yù)設(shè)的，實(shí)際是問(wèn)中國(guó)為什么不是西方，這不利于認(rèn)識(shí)中國(guó)文明，因?yàn)橹袊?guó)就是中國(guó)，不是西方。我認(rèn)為善于提問(wèn)是西方學(xué)術(shù)界的長(zhǎng)處，也是美國(guó)漢學(xué)界的長(zhǎng)處。而我們往往是答案導(dǎo)向的，這是中國(guó)學(xué)術(shù)最要命的，每個(gè)人力求在答案正確的前提下做點(diǎn)正確的小學(xué)問(wèn)，號(hào)稱(chēng)功底扎實(shí)，這是成不了學(xué)術(shù)大氣候的。深刻的思想和學(xué)術(shù)往往都是有錯(cuò)誤的，柏拉圖哪句話(huà)說(shuō)對(duì)過(guò)了？但是他提出的問(wèn)題今天仍然逼迫你思考，關(guān)鍵不在于他的答案是什么，而是他提出問(wèn)題的思路和思考過(guò)程本身。我們中國(guó)的教科書(shū)基本都看不下去，為什么？它是答案導(dǎo)向的，考試考答案，學(xué)生背答案，我覺(jué)得這是很?chē)?yán)重的問(wèn)題。我這么多年來(lái)一直在不斷地提問(wèn)，雖然很多問(wèn)題我自己給出的回答如何，大家并不一定贊同，但我相信我提出的問(wèn)題仍然是有意義的。

《將錯(cuò)就錯(cuò)》（刪訂本），甘陽(yáng)著，生活·讀書(shū)·新知三聯(lián)書(shū)店，2019年7月出版，415頁(yè)，45.00元

《通三統(tǒng)》，甘陽(yáng)著，生活·讀書(shū)·新知三聯(lián)書(shū)店，2014年8月第二版，151頁(yè)，32.00元

《文明·國(guó)家·大學(xué)》（增訂本），甘陽(yáng)著，生活·讀書(shū)·新知三聯(lián)書(shū)店，2018年6月出版，579頁(yè)，89.00元

您怎么理解近年美國(guó)保守思潮的興盛和西方民主的現(xiàn)狀？

甘陽(yáng)：美國(guó)保守派是非常復(fù)雜的，它由兩個(gè)相互矛盾的東西構(gòu)成：經(jīng)濟(jì)上的放任主義，和道德文化上強(qiáng)烈的保守主義。相應(yīng)地，美國(guó)自由派也是矛盾的：經(jīng)濟(jì)上要采取保護(hù)主義，政府干預(yù)市場(chǎng)、提供公費(fèi)醫(yī)療，就是新政自由這一套，但是在個(gè)人道德問(wèn)題上它要更自由。這些是美國(guó)歷史形成的。但具體到每一個(gè)政治候選人來(lái)講，都是實(shí)用主義的。事實(shí)上，如果我們看最近三四十年，可以說(shuō)整個(gè)美國(guó)民主黨政界已經(jīng)大大保守化了，當(dāng)然現(xiàn)在同性戀、墮胎的接受度比較高一點(diǎn)了，但是仍然有相當(dāng)多的人在這些議題上偏向保守黨。我覺(jué)得特朗普就是一個(gè)典型的綜合體。他經(jīng)濟(jì)上非常保守，反而有點(diǎn)像從前的民主黨，強(qiáng)調(diào)保護(hù)勞工和農(nóng)民的利益，對(duì)美國(guó)經(jīng)濟(jì)采取保護(hù)性措施，這都不符合從前共和黨的立場(chǎng)，而在文化問(wèn)題上，顯然他并沒(méi)有很強(qiáng)的道德意識(shí)。他上臺(tái)本身，已經(jīng)反映出美國(guó)發(fā)生了比較大的變化，美國(guó)相當(dāng)多的人感覺(jué)，美國(guó)不像原先那樣處在絕對(duì)領(lǐng)導(dǎo)地位，國(guó)內(nèi)問(wèn)題非常多，貧富差異非常大，所以某種意義上特朗普提出“America First”（美國(guó)優(yōu)先）非常準(zhǔn)，把所有的問(wèn)題都納入到里頭去了。

美國(guó)政治現(xiàn)在有一點(diǎn)確實(shí)已經(jīng)很不妙，所謂的左右兩派，有時(shí)候并不知道它們的具體分歧究竟在哪里，都是personal的（針對(duì)個(gè)人、涉及人身的），大家都搞陰暗的，我今天彈劾你，明天給你搞一個(gè)什么門(mén)，兩邊都極端非理性，矛盾不可調(diào)和，這已經(jīng)非常反常了。老實(shí)說(shuō)，我認(rèn)為現(xiàn)在確實(shí)是西方民主的危機(jī)。民主最好的一面是能夠帶來(lái)一個(gè)公共的討論，讓大家可以根據(jù)討論，把問(wèn)題矯正到更合理的方向，然后來(lái)選擇，所以有效的民主是有靈活性的、混合折中的?，F(xiàn)在政治開(kāi)始固化，立場(chǎng)都是固定的，沒(méi)有了辯論的可能性——不光美國(guó)，歐洲也同樣如此——這非常糟糕。接下去會(huì)怎么樣？大概只能是轉(zhuǎn)嫁矛盾，找一個(gè)共同的外在敵人，這大概是唯一還能凝聚美國(guó)國(guó)內(nèi)共識(shí)的方式了。所以必須承認(rèn)特朗普比美國(guó)共和黨民主黨的所有其他政客都高明，他率先把矛頭轉(zhuǎn)向了中國(guó)。

亨廷頓預(yù)言了特朗普時(shí)代？

目前美國(guó)兩黨都把中國(guó)作為大敵，這幾乎是他們的唯一共識(shí)。如果民主黨上臺(tái)，我估計(jì)對(duì)中國(guó)的姿態(tài)只會(huì)比特朗普還要激烈，因?yàn)殡p方都帶有表態(tài)性質(zhì)，當(dāng)然它下面實(shí)際操作可能會(huì)有必要的理性的調(diào)整。同樣，歐洲變化也非?？?，雖然從實(shí)際利益上，它們希望從中國(guó)獲利，不一定會(huì)像美國(guó)走得那么極端，但是在心態(tài)上，整個(gè)勢(shì)頭和美國(guó)是類(lèi)似的，亦即整個(gè)西方的反中情緒不可低估，不可自欺欺人。所以我認(rèn)為亨廷頓是冷戰(zhàn)結(jié)束以后唯一有前瞻性的思想家，他不受意識(shí)形態(tài)羈絆，從問(wèn)題出發(fā)，提出了“文明的沖突”。很多人誤解他，以為他要制造文明沖突，并非如此，只是他認(rèn)為將來(lái)的沖突是文明的沖突，而不再是從前那種意識(shí)形態(tài)沖突，應(yīng)該說(shuō)，他的這個(gè)判斷在冷戰(zhàn)后的世界被一一證實(shí)?，F(xiàn)在的中美沖突并不是資本主義和社會(huì)主義之爭(zhēng)，而是文明沖突，是西方文明不能接受一個(gè)非西方文明與其平起平坐，所以這不僅僅是一個(gè)守成大國(guó)與一個(gè)新起大國(guó)的關(guān)系。我覺(jué)得文明沖突是根本問(wèn)題，但是中國(guó)很多人很不愿意正視這個(gè)問(wèn)題，而且我們實(shí)際上沒(méi)有獨(dú)立話(huà)語(yǔ)，我們總希望使用冷戰(zhàn)結(jié)束以后的全球化語(yǔ)言，然而西方已經(jīng)變化得很厲害了，盡管有少數(shù)自由派仍然在用這套語(yǔ)言，但其實(shí)無(wú)論在政策層面，還是在實(shí)踐層面，全球化話(huà)語(yǔ)都已經(jīng)破產(chǎn)，中國(guó)沒(méi)有理由再跟著這套走。我覺(jué)得中國(guó)一方面需要處理很多具體的、實(shí)際的問(wèn)題，這些問(wèn)題可能和理論沒(méi)多大關(guān)系，哪個(gè)辦法work（奏效）就用哪個(gè)，但是另一方面，我們的共識(shí)建立在什么基礎(chǔ)上，到底對(duì)自己的文明是怎么認(rèn)識(shí)的，我覺(jué)得會(huì)是今后二三十年的長(zhǎng)遠(yuǎn)的問(wèn)題，對(duì)這些問(wèn)題的回答會(huì)影響到下面中國(guó)究竟成為什么樣的國(guó)家。